Брати Капранови, видавці, письменники

Чим менше було бібліотек "на душу" виборців, тим більше голосів за Януковича

02.11.2016 11:37

Розмова з письменниками та видавцями братами Капрановими часом нагадувала відвертий тролінг. Їм вдавалося іронізувати багато над чим і над ким, не збавляючи при цьому й серйозного тону.

В інтерв'ю для Укрінформу брати Капранови поділилися своїм розумінням того, як зробити читання популярним, пояснили, чому вважають новостворений Інститут книги непотрібною держструктурою, а також розповіли, як наново відкривали для кримських татар історію окупованого півострова.

- Наприкінці січня цього року ви разом із кількома музикантами та літераторами підтримали ініціативу активістів закрити український ефір від російського контенту, що була оформлена у відповідній петиції на сайті Президента України. Та петиція не набрала необхідної кількості підписів. Проте ще й рік не закінчився, а з 1 листопада починає діяти закон про квотування на радіо і телебаченні, відповідно до якого не менш як 30 % ефіру повинні бути україномовні. Тим не менш, чи таки кожен вид аудіовізуальної продукції, виготовленої в Росії, варто забороняти?

Віталій Капранов: Під час війни, однозначно, треба забороняти все. Якщо ми воюємо з державою і допускаємо до себе її зброю, зокрема інформаційну, то це все одно, що дозволяти ворожим солдатам ходити по твоїх тилах.

Дмитро Капранов: Просто треба собі дать звіт, що з російської мови фраза "Наш прєзідєнт Владімір Путін" українською мовою перекладається "Президент Росії Володимир Путін". От поставте експеримент: попросіть перекласти з російської, і ви відчуєте різницю. Тобто коли приходить їхній продукт, то приходить і "наш прєзідєнт Владімір Путін", розумієте? А коли ми робимо свій продукт, то це - вже їхній президент, їхня політика, їхній підхід. І це дуже важливо, особливо під час війни.

- Це стосується і книг?

Д. К.: На наш погляд, через кордон повинні ходити авторські права, а не книжки. Це більш цивілізовано і, головне, ефективно. Тому що видання книжки в Україні, по-перше, її натуралізує, а по-друге, дає роботу українській інтелігенції: перекладачам, художникам, верстальникам, редакторам, і підтримує, власне, українського виробника і ринок...

В. К.: ... і друкарням українським дає роботу. Це були б тисячі робочих місць. Якби всі ці речі не везлися до нас із Росії, а хоча б друкувалися тут, то наші друкарні зараз не стояли би. Просто держава повинна про це сказати - і ринок зріс би вдесятеро.

Д. К.: Цивілізований ринок такої країни, як Україна, повинен споживати 100 тисяч назв виданих книжок на рік. Це дає повноцінний вибір: ти знаходиш завжди те, що тобі потрібно. Україна ж сьогодні видає, дай Боже, 12-15 тисяч назв на рік. Ми не задовольняємо своїх потреб узагалі. І повністю залежимо від культурного продукту колишньої метрополії. Португальці, наприклад, у своїх колоніях (а Португалія - перша серйозна колоніальна держава) забороняли виробляти книжки і зброю. Вони щось розуміли.

ПОПУЛЯРИЗАЦІЯ КНИГИ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ЕНТУЗІАСТІВ

- У вересні Міністр культури Євген Нищук повідомив по запуск Інституту книги. Основними завданнями такої структури визначили поширення моди на читання та промоцію українських видань на закордонних книжкових ярмарках. Як вважаєте, робота такого інституту поліпшить ситуацію в українській книговидавничій галузі?

В. К.: Будь-якій державній інституції, як казав Станіславський, не вірю. Не вірю, що якась державна інституція може взагалі що-небудь робити. Ми розуміємо, що новостворена інституція всього того, про що каже міністр, робити не буде. Будьмо реалістами: хіба чиновник буде займатися отакою "єрундою"? На сьогодні у посольстві кожної країни за кордом є культурний аташе. Назвіть мені хоч одного культурного аташе України, який виконує свої обов'язки, тобто просуває українську книжку, культуру в своїй країні. Хоч одного! А нащо він тоді там сидить?

Узагалі, все залежить від ентузіастів. У цьому ми переконалися, відвідуючи з туром українські райцентри. От приїздиш у бібліотеку: підходять люди, які роблять свою роботу, яким хочеться її робити, у них горять очі. Але крім них, є ще 15 тих, яким не хочеться нічого робити, вони вважають, що достатньо лише прийти на роботу, і на цьому їхні функції закінчуються.

- То як все ж таки моду на читання вивести в Україні на новий рівень? Як зробити так, щоб люди читали більше?

В. К.: Насправді все не так песимістично. Те, що в Україні мало читають, значною мірою пов'язано з 90-ми роками, коли не було книжок взагалі - і виросло ціле покоління людей, які не тримали нової книжки в руках.

Д. К.: І книжка не була в епіцентрі інформаційному. Тобто такого явища як обговорення нової прочитаної книжки не було 10-15 років. Таким людям на сьогодні 30 років. А це - найактивніший соціальний прошарок, що став "угробленим" поколінням.

В. К.: Але їхні діти сьогодні читають. В Україні вже з'явився ринок підліткової літератури. Ми колись прогоріли на її виданні, бо не було читачів. Тоді діти читали казки, а нині вони підросли.

Д. К.: Найбільша проблема сьогодні в Україні - це те, що в нас 26 тисяч населених пунктів, а книгарень - менше тисячі. Тобто люди не мають щоденного вибору між пляшкою і книжкою, бо "генделики" всюди є, і їх значно більше ніж 26 тисяч.

Якось ми навіть розповідали депутатам, як збільшити кількість книгарень і книжковий оборот в Україні. Для цього треба спочатку купити два аркуші паперу і одну ручку, прийти до Гриневич, яка сьогодні є міністром освіти, і попросити її написати два накази: нічого, крім книжок, не дарувати у школи та в ліцензійних умовах для будь-якого університету прописати створення книгарні. Не яточки, а саме книгарні. І це пожвавило би книжковий оборот, бо збільшилась би кількість окремих книгарень на 350 штук. Ну добре, на 300, бо у нас вишів там три сотні. Це стосовно одного міністерства. А далі можна ще один аркушик паперу купить і написати постанову Кабміну про необхідність включити до нормативів соціально-економічного розвитку регіонів показник "Кількість книгарень у населених пунктах на душу населення". Справа в тому, що нормативи соціально-економічного розвитку - це та штучка, за якою голова обласної адміністрації звітує раз на рік, і його за невиконання можуть зняти з посади.

Ми чому одразу так говоримо в бюрократичних координатах, бо пробивали цю тему, цю постанову, але пробили тільки розпорядження, яке має рекомендаційний характер, і тому чхать на нього всі хотіли. А постанова і соціально-економічні нормативи - це вже механізм. То буде крок у правильному напрямку. Тобто насправді рішення є. Але воно в тому, щоб створювати книжкову інфраструктуру, а не Інститут книги...

В. К.: ... і примушувати той механізм державний, кульгавий-ніякий, працювати на це.

Д. К.: А то виходить так: не вистачає книгарень, давайте створимо Інститут книги, введемо окрему державну програму з книгозабезпечення, витратимо 15 мільйонів на якусь пропаганду, і все нібито запрацює. Оце і є проектне мислення, а не інфраструктурне. У держави сьогодні два інструменти культурної політики на місцях - бібліотеки і школи. Жодного іншого важеля культурної політики нема. А держава не вміє це використовувати і не розуміє - от у чім прикол всього цього.

КНИГАРНІ ЯК ІНДИКАТОР КУЛЬТУРИ

- У лютому 2015 року Верховна Рада внесла зміни до Податкового кодексу, передусім звільнивши українську книги від ПДВ. Від цього вітчизняний видавничий ринок почав "дихати" вільніше?

В. К.: Скасування ПДВ прийняли в 1998 році. З того часу один раз намагалися ввести в 2004 році - ми вимушені були піти під Кабмін палити книжки (на знак протесту Капранови 4 лютого 2004 року спалили рукопис нового роману, - ред.). Тоді це була така безумна акція. Ми тоді перемогли - ПДВ скасували. Правда, півроку галузь стояла. Потім у проекті податкового кодексу було ПДВ, ми сказали, що знову підемо палити книжки - і в другому проекті його вже просто не було.

Д. К.: І щороку намагаються призупинити його (податкового кодексу, - ред.) дію в бюджеті... У них же там логіка яка - вони рахують втрачені гроші: "Ага, книжки "обертаються"... А що якби платили з них ПДВ..." А ми ж говоримо, що від цього вони не "обертатимуться". Приклад тому - знову ж, 2004-й рік, коли галузь стояла. Тому з ПДВ зараз усе спокійно.

В. К.: А щодо пожвавлення на ринку, то воно стосується україномовного сегмента. Власне, завдяки цьому пожвавленню українські видавці досі живі. Інакше - у всіх нас уже давно зуби на поличці були б. Адже загальна виручка у тих, хто видає українське, принаймні, стабілізувалася.

- А на сході України яку ситуацію спостерігаєте зараз?

Д. К.: Ми свого часу такий закон відкрили: порахували кількість бібліотек як своєрідний індикатор населення. Це був 2005 рік, саме були дані "свіжої" виборчої кампанії, з яких ми взяли інформацію про виборців. І все вишикувалося: чим менше бібліотек "на душу" виборців, тим більше голосів за Януковича (на останньому місці - Донецька, на передостанньому - Луганська, третій - Крим).

В. К.: При чому різницю ви собі навіть не уявляєте! Якщо в Тернопільській області було одинадцять бібліотек на 10 тисяч виборців, то в Донецькій - одна. У Донецькій сьогодні танки, а в Тернопільській їх ніколи не буде. І не тому що там стоять протитанкові їжаки, а тому що там є бібліотеки.

Д. К.: Кордон безпеки - Херсон: п'ять бібліотек на 10 тисяч виборців. І Херсон їм став кісткою в горлі з їхньою "Новоросією", бо був там єдиним українським містом, де український прапор не спускали ні на секунду. Тобто тих п'ять бібліотек - як індикатор культури тамтешнього населення.

- Якщо все ж говорити про попит на українську книгу...

В. К.: От ми збираємо найбільше слухачів в Одесі та Миколаєві. В абсолютному вимірі. Тобто не у Львові, не у Франківську. Не знаю, чому так.

Д. К.: В Одесі та Миколаїв на наші заходи приходить до 500 людей. У Миколаєві це можна пояснити, принаймні, тим, що то наша мала батьківщина...

В. К.: На нашу думку, не все залежить тільки від рівня грошового забезпечення. Але якщо люди мають культурну звичку і зарплату, то от у Ковелі, який живе на контрабанді, до бібліотеки приходить дві сотні людей, купують тебе мало не разом з автомобілем і задоволені розходяться. А приїздиш потім до Хорола на Полтавщині, де люди страшно люблять читати, але у відповідь на твою книжку можуть тобі вірша прочитать, а грошей дати не можуть. І на цьому там усе й закінчується. Взагалі, якщо є культурна потреба в людей, то вони рано чи пізно все одно потягнуться і до Шкляра, і до Забужко. Тобто, і без Інституту книги це відбудеться.

Д. К.: Ні, без Інституту не потягнуться... (іронічно всміхається) Справа в тому, що книжка - це умовна потреба. Вона виховується та підтримується. І підтримується якраз наявністю книгарень. Це як церква: храму не побачиш - лоба не перехрестиш. А де ми сьогодні бачимо книжкові вітрини? Задля цікавості: йдучи вранці на роботу, порахуйте вітрини з лікеро-горілчаними виробами і з книжками. Все просто. І знову-таки, це той самий соціально-економічний показник із забезпечення книгарнями, про який ми казали. Його введення вже стане провокацією - купити книги.

НЕБЕЗПЕКА СТАТИ РАБОМ, ЯКИЙ МУСИТЬ НАПИСАТИ КНИЖКУ

- Щоб книги були, їх треба комусь писати. За кордоном письменники можуть здобути грант і більш-менш спокійно працювати над своїм твором. А як виживати нашим авторам?

Д. К.: Написання книг для письменників за кордоном - як хобі. Письменництво - це взагалі хобі. Дороге, нервове і невдячне. І винятково суперзірки національного або всесвітнього рівня - Стівен Кінг, Андрій Кокотюха, Андрій Курков - можуть собі дозволити займатися тільки писанням. Але шлях до письменництва як до професії дуже тернистий, бо ти повинен себе розкрутить як трейд-марку, тобто тебе мають купувати за прізвищем. І в цьому є велика небезпека - перетворитися на раба, який повинен видати книжку. Виявляється, письменництво - то така ж робота, як і будь-яка інша.

От ми з Курковим розмовляли і дуже сміялися. Він ніколи не любив ходити на роботу. Каже: "Коли служив в армії, то мусив охороняв "зеків". І оцей підйом по дзвінку мене, чесно кажучи, дістав, тому вирішив: вільно працюватиму". Але став письменником - і знову те саме - підйом по дзвінку (сміється).

- Але тут уже трошки інший процес - радість від того, що працюєш сам на себе, чи не так?

Д. К.: Безумовно. Більше того, ти робиш продукт. Тому в цьому плані письменник - серед щасливчиків.

В. К.: А як виживають письменники? Ходять на роботу, а на дозвіллі пишуть. Принаймні, всі наші знайомі так роблять. Окрім суперзірок типу Жадана чи Андруховича, котрі вміють добувати гроші з іноземців. А решта працюють чи журналістами, чи викладачами, чи торговцями... Я розумію, як працювати столяром, а потім приходити додому і писати. Але як ото журналісту проходити додому і для відпочинку писати? Це поза межами мого розуміння. Але це факт. Тобто, якщо ти заробляєш чимось на життя, то це стає роботою з усіма її недоліками. Хочеш собі такої долі, - то вперед. Є у нас прекрасний зразок - Андрій Кокотюха. Просто суперроботящий хлопець, який сьогодні заробляє своїм письмом і пише по шість-вісім годин на день. Він же ж не гребував нічим: писав і сценарії для різних телешоу...

Д. К.: ...а зараз у нього замовляють сценарії. Так, "Залишенець" - то сценарій Кокотюхи, а не Шкляра. Бо сценарії - то вже інша творчість, і писати їх дуже складно.

ЗА КОРДОНОМ ЧИТАЧІВ ЦІКАВИТЬ ТЕМА ПОСТСОВКА

- А чи мають шанс українські письменники стати цікавими Європі, пишучи англійською?

В. К.: Там усе навпаки: повинні вони вміти читати українською, щоб перекласти англійською. Зворотній процес.

Д. К.: Зараз, наприклад, видавництво "Нора-друк" активно стає для своїх авторів літагентом, який намагається продавати їх на міжнародних виставках. Але там яка історія: за кордоном ми потрібні з якогось приводу, цікавого їм. Тому там є конвертовані теми. Наприклад, Чорнобиль, війна на Балканах.

В. К.: Тобто з романом про Чорнобиль твої шанси перекластися на іноземну мову відразу зростають у десятки разів. Неважлива навіть якість твору.

Д. К.: Тобто можна подивитися на тренд міжнародних і національних премій, і сказати: цього року модна тема біженців з Донбасу, - і поїхали!

В. К.: ...якщо сьогодні сісти писати книжку про біженців з АТО, які поїхали до Європи, то за два роки це буде "тєма". Інше питання, чи готові ми писати так, щоб було цікаво їм? Особисто ми, Капранови, пишемо так, щоб було цікаво нам, тобто українцям. А є люди, які роблять інакше, розраховуючи на іноземний ринок.

Д. К.: Наприклад, зараз українські письменники, успішні на Заході, активно експлуатують тему постсовка. Це зокрема Жадан, Андрухович, Курков.

В. К.: За що Алексієвич дали Нобелівську премію (Світлана Алексієвич білоруська письменниця та публіцистка, нобелівський лауреат за 2015 рік, - ред.)? За репортаж із "совка", який здихає. От всі її книжки - про те, як біля трупа імперії сидять і міряють його температуру. Жадан, Андрухович - це те саме, тільки не в таких масштабах...

І от за це за кордоном готові платити. Ви розумієте, абстрактна художня вартість - це таке вже...

Д. К.: Ми намагалися перекласти Сашка Лірника англійською мовою. Але не знайшли перекладача.

В. К.: Усі відмовилися. Причому відмовилися навіть люди, письменники, в яких англійська краща, ніж українська, котрі, до того ж, працюють на ВВС і Euronews. Кожен із них просто сказав: "Я не потягну".

Що стосується перекладів узагалі, то наведу веселу, а може, й сумну статистику: в усьому світі з усіх літератур перекладається всерйоз іноземними мовами лише 3-4% всіх творів.

- Але це вже питання, що мусить адресоване нашим культурних аташе закордоном...

Д. К.: Так! От чому би рідерів не накопичувати біля посольств? Важливо ж, аби були люди, авторитетні професори або критики, котрі зможуть прочитати українською і пояснити видавцю, які з наших новинок є вартими уваги.

В. К.: От Курков - дуже великий культурний посол України, який пробив Матіос у Франції: в найбільшому класичному видавництві її книги вийшли в перекладі. Він же пробив і видання Винничука в Німеччині. Особисто Курков пробив на Захід дуже багатьох наших колег, і зробив це без копійки грошей!

ЛІТПРЕМІЇ ФОРМУЮТЬ ТРЕНД, АЛЕ НЕ ВПЛИВАЮТЬ НА ЯКІСТЬ

- Повернімось до вже згаданої вами Нобелівської премії з літератури. Чи є серед українських письменників сьогодні реальні претенденти на її здобуття?

Д. К.: Зараз "велику свиню підклала" Алексієвич, звичайно. І, я думаю, засмутились і Забужко, й Андрухович. Премія, відверто, політична і якість творів на її здобуття не впливає. Треба просто вгадати з темою і не померти невчасно.

У літературі премії відіграють ту саму роль, що й собачі виставки: вони формують породу і тренд. А насправді літературна премія задає стратегічний напрямок, хоча мало хто використовує її так.

В. К.: В Україні насправді все дуже просто: скажи, хто в журі, і я скажу, кому дадуть премію. Нобелівська премія складніша, але по суті - все те ж саме. Нам глибоко "по барабану", кому дадуть Нобелівську премію. І рівнятися на неї просто немає жодного сенсу.

ВИДАВАТИ КНИЖКУ СВОЇХ БЛОГІВ - ЦЕ СВИНСТВО

- Свого часу ви започаткували проект "Гоголівська Академія", на платформі якого вільно публікувалися молоді автори. Чимало, тепер уже відомих, письменників стали випускниками ГАКу. А що зараз?

Д. К.: Зараз криза у видавничому секторі вибила "молодняк" узагалі з ринку. Сьогодні у видавців немає грошей на експерименти. Відтак, видають тільки те, що гарантовано продасться: переклади бестселерів, нон-фікшн іноземний сюди лізе, як божевільний. Тому всі кідруки-капранови, котрі самі себе продають, - продаються. Видати ж навіть 500 примірників книги молодого автора - це величезний ризик. І тому сьогодні молодь фактично намагається пробитись через видання своїм коштом. А це, по-перше, дорого, а по-друге - величезне розчарування для автора. Тому що отримати одну книжку - це дуже приємно, а отримати 500 штук, які нікому не потрібні...

В. К.: Це деморалізує гірше за будь-що. Коли ти щодня приходиш і бачиш купу своїх нерозпроданих книжок, це жах...

Д. К.: Коли в нас був сайт "Гоголівська Академія", її випускники - це той же Макс Кідрук, Антон Санченко, Дара Корній... Ідея була яка - що ми їх будемо видавать. Але нам цього робити не треба: вони розкрутилися, їх розхапали видавництва, і тепер вони успішні письменники. Вся молода тодішня література пройшла через ГАК. А зараз - тільки сам видавай або власним коштом. Це дуже паскудно, бо означає, що за десять років у нас фактично не буде молодої генерації. Ті, що є, зажиріють...

В. К.: Вони вже зажиріли: можуть написати блоги, а потім видати з того книжку. Я розумію, комерція-комерцією, але...

- Тобто блог не є альтернативою для молодих авторів сьогодні?

В. К.: Викладати опуси в Інтернеті вони можуть, безперечно. Але видавати книжку своїх блогів - то вже свинство. Хоч би тому, що блоги застарівають.

ДІАЛОГ ІЗ КРИМСЬКИМИ ТАТАРАМИ КРАЩИЙ, НІЖ БУВ

- Окремо ще хочу запитати про вашу "Мальовану історію Незалежності України". У ній - досить потужний пласт кримськотатарської історії. Це зокрема, зазначила історик і автор книг про Кримське ханство Гульнара Абдулаєва. А які відгуки від кримських татар ви отримували про цю книгу?

Д. К.: Важливо, що кримськотатарська історія подана в канві історії України. Зараз компетенція істориків і діалог із кримськими татарами значно кращий, ніж раніше. На жаль, для цього потрібна була війна. Вони були дещо відчуженими стосовно нас і ми були дуже закритими щодо них.

В. К.: Ми завжди побоювалися того, що кримські татари відтяпають у нас Крим, бо мріють про власну незалежність. І зрештою, у нас його й відтяпали, бо ми так думали. Але зробили це не кримські татари. Взагалі, Україна не мала своєї політики щодо кримських татар, а вони не почувалися тут удома.

В. К.: Нам випадково довелося прочитати для них лекцію "10 міфів про кримських татар". Нас запросили читати її в Крим-SOS. Ми прийшли, а там сидять кримські татари. Після лекції вони підходили до нас і виказували своє щире подивування, що все, виявляється, було так і так. А згодом нас у Львові зустрів кримський татарин, який дуже шкодував, що не потрапив на лекцію.

Д. К.: Скажу, можливо, крамольну річ, але для кримських татар наша "Мальована історія Незалежності України" стала просто відкриттям їхньої ж історії.

Олександр Трохимчук