Максим Стріха, перекладач, вчений, заступник міністра освіти

Шевченко - геній європейського штибу, а генії - не янголи з крильцями

22.05.2016 11:43

Тарас Шевченко - героїчна постать. Шевченко - творець нації. Він створив українську інтелігенцію. Він геніальний поет і художник, феномен, який не збагнути, як обрій, до якого не дійдеш...

Кожне покоління українців адаптує бренд "Шевченко" під свій час. І все ж нам вдалося перетворити його на ікону, якій поклоняються лиш кілька разів на рік. На жаль. Натомість про нього треба говорити поза датами, відкриваючи для себе повсякчас.

Про Шевченка-поета, який зовсім не був янголом із крильцями, прозаїка, який міг би стати відкриттям для сучасних західних інтелектуалів - в інтерв'ю Укрінформу відомого перекладача, письменника, громадського і політичного діяча, доктора фізико-математичних наук, заступника міністра освіти і науки України Максима Стріхи.

СУСПІЛЬСТВО СТВОРЮЄ ГЕРОЇВ - І ЦІ ГЕРОЇ ТРИМАЮТЬ СУСПІЛЬСТВО

- Шевченко - це складна інтелектуальна величина, яка стоїть над ідеологією, хоч кожна влада намагалася зробити з нього рупора своєї ідеології. І досі у нас спрощений, споживацький, примітивний підхід до поета. Потрібен новий, модерний погляд. Максиме Віталійовичу, коли ж настане цей поворот?

- Розумієте, тут питання: поворот у чому? На Майдані був Шевченко-борець, Шевченко в балаклаві. Шевченко дуже актуальний. І в кожусі він теж був, він любив у це гратися, у нього є фото в кожусі на старості. Тобто він був різноманітний.

І наше завдання на місці старого міфу не витворити якийсь новий. Він справді був людиною дуже багатогранною, яка бувала різною в різних обставинах, і через те часом і спогади про нього є суперечливі.

Але, безумовно, він був постаттю дуже симпатичною, дуже доброю і дуже співчутливою до людей. Ідеальним ангелом він ніколи не був. Відомо те, що зазирав у чарку, відомо те, що бував часом схильним до якихось вихваток, які сприймали як скандальні. Але він був глибоко справедливим, він був дуже співчутливим. Він, як кожна людина, мав якісь проблеми, і це теж треба розуміти, бо янголів з крильцями на світі не буває. Якщо є, то вони страшенно нудні! А Шевченко був страшенно цікавим! От у такій повноті давайте його і сприймати і дуже пишатися тим, що у нас справді був геній цілком європейського штибу. Європейські генії теж ніколи не були янголами з крильцями.

- І все ж таки, у кожного народу в його історії є національний міф. У нас це - Шевченко!

- Кожній країні потрібні герої. Британський мислитель ХІХ століття Томас Карлейль писав, що суспільство створює героїв - і ці герої тримають суспільство. І в цьому сенсі, звичайно, потрібен об'єднувальний міф - слово "міф" я вживаю не з якоюсь там позитивною чи негативною конотацією, а в науковому сенсі, як систему усталених поглядів. Часом ми сприймаємо героя не зовсім таким, яким він був насправді, але в суспільній свідомості він лишається саме таким. От для об'єднання суспільства такі речі теж потрібні.

І, звичайно, я розумію, що далеко не кожен українець мусить прочитати "Журнал" чи всю прозу Шевченка. Але кожен українець, принаймні на такому рівні, повинен сприймати Шевченка, і на рівні найголовніших текстів і цитат тощо. Але я зовсім не закликаю робити якусь обов'язкову ікону, тільки по-інакшому написану, - вже молодого Шевченка, і казати: "Європейський боже Шевченку, помолимося тобі", - як раніше молилися батькові Тарасу в кожусі і в шапці.

Просто пишаймося тим, що у нас є поет, який анітрохи не випадає з грона великих європейських поетів!

- В контексті нашого руху до Європи, коли за великим рахунком триває війна проти колоніальної залежності від Росії, згадаймо відомі і все ще актуальні рядки Шевченка "Чи діждемося Вашингтона з новим і праведним законом? А діждемось-таки колись". Чому Вашингтон? Ким був Вашингтон для поета?

- Я не думаю, що Шевченко розцінював Вашингтона, як американці. Він його розцінював, як і європейці. Власне, тоді - ви розумієте, Джордж Вашингтон жив у XVIII столітті - це була скоріше людина європейської культури, яка повстала проти британської монархії, що гнобила свої колонії, і яка добилася їх свободи. Скоріше, Вашингтон є символом визволення. І, власне, він цілком є частиною європейської свободолюбної традиції.

- ...як і сам Шевченко, який був абсолютно європейською людиною, який мріяв про вільну, кращу країну. Іван Михайлович Дзюба у праці "Тарас Шевченко. Життя і творчість", яку називають реквіємом по радянському шевченкознавству, пише: "Звісно, Шевченко захистить себе сам". І наголошує: "Якщо його уміти читати". А якщо його вміти читати, то побачимо Шевченка, який блискуче знав європейську літературу, який належав до інтелектуальної еліти.

- Хоч як це дивно, але Шевченко начебто і входить у життя кожного українця з дитячого садка, переважною більшістю з нас досі до кінця не прочитаний. Навіть коли йдеться про "Кобзар". Бо коли ми читаємо у вірші, написаному у засланні й адресованому Шевченковій знайомій Ганні Закревській "Немає гірше, як в неволі про волю згадувать", ми й не замислюємося, що це парафраз зі слів Франчески з п'ятої пісні Дантового "Пекла".

- ...і тут говорить блискучий перекладач, який, зокрема, здійснив титанічну працю - переклад "Божественної комедії" Данте!

- ...а в іншому місці, в листі до Осипа Бодянського, Шевченко наводить цю цитату прямо, себто немає жодних сумнівів у тому, що він саме цитує Данте. Шевченко знав Данте, його "Божественну комедію".

Дуже цікаво, що він порівнює себе з Данте і Овідієм та пише, що його доля була не щасливіша, бо гонителі і Овідія, і Данте не додумалися до того, до чого додумався імператор Микола - заборонити Шевченкові писати і малювати. Тобто Європа, античний Рим і середньовічна, по-моєму, Шевченко вживає там слова "исступленная христианка Флоренция", виявилися все-таки милосерднішими порівняно з Російською імперією.

- У цих порівняннях Шевченко постає як справжній європеєць.

- Він і був європеєць. Не забувайте, що для нього дуже важила Варшава, для його становлення дуже важило Вільно. Ми знаємо, що перше його кохання було у Вільні. Читати і писати польською він навчився, думаю, майже одночасно з російською. Бо, звичайно, насамперед він навчився читати і писати церковнослов'янською - з того Псалтиря, який читав над мертвими у рідному селі. А от далі - польська мова була більш поширена в його середовищі. І часом польськомовні цитати у нього зринають по текстах. Хоча не тільки вони, а й французькі, себто якесь поняття про французьку Шевченко теж мав.

На жаль, у нас значно менше знають Шевченка-прозаїка, його повісті, які варті уваги, вони дуже цікаві. Так от, у тому ж "Художнику" можемо вразитися, яка була широчінь Шевченкової лектури. Він ділиться там своїми міркуваннями. Ви пам'ятаєте, герой цієї повісті фактично - це сам Шевченко, мова ведеться від персонажа, який нагадує Сошенка. Але от як цей герой входить у петербурзькі салони, вчиться у Брюллова, і що він читає!.. Там міркування про Вальтера Скотта, міркування про Бернса!.. До речі, в своїй передмові до Седнівського "Кобзаря" 1847 року він пише, - це теж дуже цікава паралель, - що Вальтер Скотт, як і Гоголь, відійшли від народної основи, а Бернс її тримався - чим стає для Шевченка цікавіший.

Згадаймо, що, подорожуючи пароплавом з Астрахані після вигнання до Нижнього Новгорода, він читає книжку Кароля Лібельта, яка просто випадково опинилась у тій глухомані, де якусь книжку складно було дістати, - вчену працю з естетики. Він знаходить у тому задоволення, полемізує з Лібельтом.

"ЩОДЕННИКИ" ШЕВЧЕНКА - ВІДКРИТТЯ ДЛЯ ІНТЕЛЕКТУАЛІВ

- Тобто Шевченко був надзвичайно освіченою людиною.

- Він був багатогранною, не системно, але широко освіченою людиною. І знався на дуже багатьох речах. Він глибоко знав історію України - з джерел, тобто читав і козацькі літописи, і вчені праці. Він читав, зокрема, популярну тоді книжку Брандтке з історії Польщі. Він був великим аматором класичної музики, знаходимо на те багато свідчень у його листуванні і особливо в "Журналі". А загалом "Журнал" - це текст справді європейського рівня.

От я скажу зараз крамольну думку: на жаль, зараз мало шансів, що Шевченко увійде в європейські літератури перекладами віршів. Бо зараз трошки не той час і не той рівень перекладацького мистецтва на Заході, щоб справді це стало подією. А от перекладений Шевченків "Журнал" міг би цілком посісти місце десь поруч зі "Сповіддю" Руссо, чи "Сповіддю" блаженного Августина, чи іншими текстами також ж типу. Тобто Шевченко надзвичайно багатогранна постать.

- А що взагалі з Шевченка перекладено? Відомо, що "Кобзар" перекладений багатьма мовами.

- Маємо повний англомовний "Кобзар", повний польськомовний, повний російськомовний, маємо переклади іншими мовами. А от "Щоденники", проза Шевченка - вона російськомовна, тобто її треба перекладати з російської, а листи - українською і російською , і я не знаю, щоб, скажімо, англійською щось з того перекладалося. Трошки із повістей колись давно, і я не певен, чи на доброму рівні. А чи перекладався "Журнал", не знаю. Хоча я переконаний, що якби за це взялося якесь добре західне видавництво, це, принаймні для інтелектуалів, могло би бути дуже поважним відкриттям!

- А як ми можемо західне видавництво цим зацікавити?

- Не знаю. Видавати це в Україні немає сенсу. Ну, надрукуємо ми якісь переклади в Україні англомовні... Це робило свого часу видавництво "Дніпро", і це не стало фактом західних культур. Хоча це теж не є цілком безглуздим, бо, скажімо, якби в наших посольствах було б кілька таких примірників для подарунків, то було б теж дуже добре.

Але, звичайно, щоб Шевченко увійшов, принаймні, на рівень західноуніверситетських кафедр хоча б славістики, треба, щоб його переклали. Я не говорю про англомовний світ, там, на щастя, переклади є. А те, що вийшов торік переклад Шевченка в Італії - дуже цікаво вибраний, з дуже цікавими коментованими статтями - Оксани Пахльовської і відомого італійського україніста Джованни Броджі - оце була справді подія, бо після 1920-30-х Шевченка в Італії, здається, не перекладав ніхто. А тут читачі, правда не такого тиражного, але хорошого і якісного університетського видавництва отримали ошатний том з усією необхідною літературою про Шевченка, статтями і текстами, які його репрезентують у широкому контексті.

- Взагалі, якщо говорити про Шевченка як про постать європейську, то треба згадати дуже багато речей, зокрема навіть які стосувалися його побуту, його вбрання. На свій час він був великим модником і стильно, гарно одягався.

- Треба згадати і його мистецькі зацікавлення. Він глибоко розумів європейську культуру, малярство, живопис. Ми так сьогодні цього і не розуміємо. Він все-таки відвідував лекції в Академії мистецтв, він дуже глибоко вивчав живопис в Ермітажі. Себто, справді, начебто кріпак, начебто ніколи не мав системної освіти, себто закінчив Академію мистецтв, але до того навіть читати і писати ніхто його системно не вчив...

До речі, російською він писав з великими помилками. Це правда. Правопис Шевченка був цілком варварський, з недотриманням пунктуації, з плутаниною у великих і малих літерах тощо. Це легко побачити, є досить багато відтворених Шевченкових текстів. Польською він писав, правда не так багато польських уривків, але начебто правильніше. Може, через те, що справді найбільш сприятливий час для навчання - це п'ятнадцять-шістнадцять років. Для нього це була саме Варшава і абсолютно польськомовне тоді Вільно.

ШЕВЧЕНКА НАСЛІДУВАТИ НЕ МОЖНА - БО ВІН БУВ ГЕНІЄМ!

- Про новаторство генія. Відомо, що у той час у техніці віршування в слов'янському світі рівних Шевченкові за відкриттями не було.

- Геній і техніка віршування - це різні речі. Багато людей сперечалися щодо техніки віршування Шевченка, багато хто з українських діячів був переконаний, що вона у нього примітивна. З приводу формальної техніки віршування я можу сказати, що Максим Рильський на порядок вищий, у нього - і володіння канонічною формою, і стилістика, і так далі. Але Рильського можна наслідувати, що більш-менш успішно робила низка поетів, і шістдесятників зокрема. А от Шевченка наслідувати не можна - бо він був генієм! Геніальні ці його прості, дуже прості коломийкові вірші, ямби, не завжди точне римування, не завжди охайне... Хоч він багато правив свої вірші. Відомо, скажімо, що перед смертю він грунтовно поправив "Гайдамаки", а ми традиційно друкуємо непоправлений варіант.

- А чому ми досі друкуємо старий варіант?

- А це питання до текстологів. Причому ці речі серед шевченкознавців відомі... Але насправді формально версифікаційної довершеності, яка була у віршах, скажімо, київських неокласиків, у Шевченка немає. От я дуже люблю неокласиків. Рильський, напевне, мій улюблений поет. Але я розумію, що при всьому тому Рильський - це великий український поет і людина дуже важлива для української культури, а Шевченко - це вселюдський геній! Ну от є такі речі.

- Ми схильні говорити про те, що у молодого покоління немає знання самого Шевченка, немає свого неупередженого погляду на нього. Що її взагалі не цікавить Шевченко - навіть ту молодь, яку ми вважаємо за інтелектуальну. Можливо, ми так його сакралізувати, так його нав'язували, що це тільки зашкодило такій цікавості.

- Що я можу сказати? От я глибоко почав читати Шевченка, мабуть, коли не був зовсім уже юною людиною. Звичайно, в школі все це прочитав, звичайно, завжди любив Шевченка, але вчитуватися в той самий "Журнал" і щось там розуміти я почав уже, мабуть, після тридцяти років. Тобто для кожного настає свій час. Просто певні речі можна сприйняти, вже виходячи з певного рівня духовного досвіду, якого молодь, може, ще і не має. Давайте просто не впадати в якісь крайнощі, бо завжди, від часів Давнього Єгипту, люди нарікали на те, що все занепадає, покоління інші і все йде на гірше... Молодь теж дуже різна, є люди, які знають Шевченка, є люди, які не знають і їх взагалі не цікавить поезія. Але я не думаю, що інтерес до Шевченка зменшується. Проблема в тому, що справді просто треба виробити якісь найцікавіші, найприйнятніші для сьогоднішнього дня методи подання Шевченка для молоді. Тут ми зробили ще далеко не все.

- В контексті сучасного прочитання Шевченка чи треба говорити про необхідність сучасного викладання Шевченка, про рівень нашої освіти?

- Безумовно. Про це і кажу - і це весь комплекс від середньої до вищої. Бо з університетів виходять люди, які потім пишуть шкільні підручники, з університетів виходять люди, які навчають за цими підручниками і, зрештою, доносять до людей те чи інше.

КОЖНЕ ПОКОЛІННЯ МУСИТЬ МАТИ СВОЮ БЕЛЕТРИЗОВАНУ БІОГРАФІЮ ШЕВЧЕНКА

- До нової хвилі інтересу до Шевченка часом спричиняються скандали. Останнього року на Шевченківську премію висунули професора Гарвардського університету Джорджа Грабовича. Чимало наших письменників відмовили науковцеві у власному погляді на Шевченка. Як ви це сприймаєте?

- Погляди Грабовича на Шевченка - це система наукових поглядів, на яку має право дослідник, яку не можна йому заборонити. Можна поділяти це чи не поділяти, але, безумовно, Грабович є дуже яскравим шевченкознавцем. Для мене свого часу його "Шевченко як міфотворець" - це текст, який вийшов наприкінці радянської доби і був перекладений покійною Соломією Павличко, - важив дуже багато. І багато пізніших текстів Грабовича про Шевченка для мене були важливі. Можу сказати, що далеко не з усім я там згоден. Але дуже важливо, щоб був у нас і академічний Сергій Єфремов, який просто доскіпувався всієї фактології і робив канонічні видання Шевченка - два томи, здається, встигло вийти з цими блискучими коментарями, де він виявив фактично всю можливу на той час фактографію. Щоб був і Грабович, який висуває різні концепції, сміливі чи ні. Робити з того скандал як факт опонування цьому висуненню, як на мене, - це прояв недостатньої академічної зрілості певних представників нашого літературознавства.

- Гаразд, ми не говоримо про літературознавство, а про те, що потрібна справжня популяризація Шевченка. В чому?

- Та потрібна в усьому. Від талановитих шкільних курсів до написання хороших популярних книжок. Себто йдеться навіть про популярну біографію Шевченка. Колись їх було дуже багато. А це дуже потрібно, бо кожне покоління мусить продукувати свою нормативну белетризовану біографію Шевченка.

Це мають робити письменники, літературознавці, ну хто завгодно. Видавати - видавці, підтримувати - держава через різні механізми. Мусять бути праці різного рівня - і популярні, і наукові. Нас все-таки, слава Богу, ще 43 мільйони українців на контрольованій території. Якщо виходить книжка зараз накладом 5 тисяч примірників, то цього фізично не вистачить для всіх. Тобто потрібні гроші, потрібні видання Шевченка - хороші і різні.

- Потрібні читачі. Читаймо Шевченка. Він писав: "Жива душа поетова святая, жива в святих своїх речах, і ми, читая, оживаєм..."

Дуже вам дякую за розмову, Максиме Віталійовичу!

Валентина Пащенко, Київ.