Тарас Прохасько, письменник
Є люди, які уявляють, що свобода насильства є також свободою
- Думаю, що цілком може. Попри те, що суспільство, і наше, і взагалі у світі, стає щораз толерантнішим, і щораз більше заперечує насильство й усякі такі речі. Але паралельно ця толеранція поширюється на людей, які схильні до насильства. І ці люди також мають більше можливостей іти до своєї мети, робити те, що вони вважають за необхідне. Тому що суспільна толеранція полягає в тому, що ми цінуємо і вважаємо вартісними різних людей, різні точки зору. І ми повинні розуміти, що в якомусь сенсі ми сприяємо і тому, що люди, схильні до насильства, також отримують більше можливостей його робити.
- Тобто, це залежить не так від радикалізації суспільства і зростання напруги, як від слабкості тих, хто міг би тому запобігти?
- Це не є слабкість, це є свобода. Ми поволі йдемо до вільного суспільства - ми ж це декларуємо, правда? Але часто не задумуємось, що ми декларуємо. Ми декларуємо, що кожен має волю, свободу, і кожен повинен себе проявляти, реалізувати. І це все чують різні люди. Є люди, які уявляють, що свобода насильства є також свободою. І зрозуміло, що зараз маємо сприятливе підгрунтя для того, щоб ці люди могли себе зреалізувати. Тобто, що я хочу сказати... У сталінські, грубо кажучи, часи, шансів на таке було менше.
- Ви вважаєте, що загроза тероризму походить від збільшення нашої свободи, а не від того, що знизилась вартість людського життя, що йде війна, що люди звикають до смерті?
- Це не є звикання до смерті, це є звикання до засобів умертвлення, так би мовити. Бо смерті завжди є страшно багато, на кожному кроці. Але тепер ще є показ того, що вона може бути способом вирішення проблем. Зважаєш не на те, що є смерть, а на те, що в арсеналі можливостей тепер є і така - і що це нормально. Бо коли є війна, то розумієш, що це є способом досягнення якихось своїх - дуже великих, дуже виправданих - мотивів. І убиваючи якогось руського найманця, ти не думаєш, що позбавляєш життя якусь істоту, а думаєш, що ти вирішуєш цю проблему, робиш так, щоб його тут не було, бо він перешкоджає тобі. І це допускає вбивство. Так само це є можливим і в інших ситуаціях: не тільки з російським найманцем, а й з чиновником, який гнітить, чи якимось дільничним міліціонером, який перетворює життя на жах... Адже, коли бачиш, що ти вільний, що існують ще й такі способи вирішення своїх проблем - і вони спрацьовують, то врешті-решт, стає зрозуміло, що й ти можеш вдатися до такого.
- І який спосіб подолання цього? Чи може держава придушити такі ідеї, і чи вона мусить це робити?
Брак думки про людину є величезною проблемою нашої держави
- Насправді, проти такого дуже тяжко боротися. Легше боротись проти тероризму, який здійснюють якісь організації. Тоді виходить, що ліквідувавши ту організацію - автоматично зменшуєш терор. А проти хаотичного тероризму дуже тяжко боротися. Повертаючись до нашої ситуації - ми не знаємо ніколи, хто з людей, які є поруч, здатен перейти через ту точку, а хто ні. У кого є можливості, в кого - якісь причини, в кого є такий психічний устрій, що він може це зробити. До того всього ще й зброї стало багато у країні, і це дуже тяжко контролювати. Єдиний спосіб - державі намагатись максимально врахувати інтереси цих всіх людей. Як на мене, зараз найбільша проблема української держави є та, що вона бачить всякі процеси, явища, рішення, але все ж таки не бачить окремих звичайних людей. Не усвідомлює, що за кожним, навіть необхідним рішенням стоять люди, чиє життя через це дуже зміниться - у кращий або гірший бік. Це, звичайно, декларативне твердження, але брак думки про людину є величезною проблемою нашої держави.
- А яким ви бачите місце культури, митців, письменників у цьому процесі? Як донести до держави необхідність думати про людей, а до людей - щоб вони шукали якісь інші способи вирішення своїх проблем?
- З письменниками і з культурою дуже гарним прикладом є Пікассо. Він був творцем, який робив щось зовсім нове, зовсім інше.Спочатку його мало хто чув, розумів - а через кілька десятиліть уже навіть у формах і оформленні звичайних наших щоденних предметів, у посуді втілились ідеї Пікассо, і вони дійшли до кожного. Вважаю, що це є реальним зображенням можливостей культури, можливостей письменників. Вони повинні говорити, про все розказувати; але при цьому їм треба усвідомлювати, що це єдиний спосіб їхнього впливу - просто говорити. І все станеться поступово... Суспільство, власне, є здоровим тоді, коли те, про що спочатку говорять кілька інтелектуалів, потому перетворюється на загальнозрозумілі, загальноприйнятні речі.
- Але ж Пікассо дуже потужно відреагував на бомбардування Герніки! А от від наших письменників ми не бачимо таких яскравих і гострих реакцій на війну, на зневіру в суспільстві... Що вони можуть і що мусять зробити?
- Кожен із цих письменників може - і мусить - говорити те, в чому він переконаний. Або, принаймні, говорити, що все, що зараз відбувається, є складним і неоднорідним. Бо ми можемо говорити всі про ті жахи війни, можемо так, як Пікассо "Гернікою", доносити, що це неймовірне нещастя. Показати всіх цих людей, убитих, покалічених, розповісти про емпатію. Уявити собі людей, у яких просто від одного якогось рішення чи від якогось складу історичних обставин все повністю міняється в житті.
Навіть не йдеться про тих, хто загинув. Просто, уявити собі, як міняється життя, коли нема світла, скажімо, в тебе вдома, в твоїй міській квартирі. І от уявити собі, що місяць ти живеш без світла. Як ти відчуєш то? А це ж не просто відсутність світла, там усе руйнується, втрачаються контакти, починається життя в іншім місці... І ми можемо про це говорити - але ми можемо також говорити і про те, яка користь є від цієї війни. Що ми мусимо воювати, що треба воювати. І єдине, що можуть митці, це показати всю складність ситуації: що всі ці різні речі існують одночасно, і всі ці мотивації є однаково сильними.
- Але, може, їм треба змобілізуватися і це дійсно показати? Бо зараз є документалістика, є люди, які щось художнє пишуть, але це все фігури не того маштабу. А голосів тих письменників, що знані всій Україні, ми чи не чуємо, чи не дочекалися ще. Героїчного епосу чи художнього свідчення про жахи саме цієї війни - поки що нема.
Росія вже не викликає такої прив`язаності, як раніше. У цьому я бачу перші кроки
- Так, ще нема. Поки що з тієї складності процесів, про які я кажу, найбільш показовим і результативним із того, що завдяки письменникам і інтелектуалам дійсно стало вже прийнятим у загальній думці, - це, передовсім, є певна сепарація від Росії. Це те, що наразі вдалося митцям. При цьому, знову ж таки, це не є так, щоб весь український народ "сепарувався". І сепарація ця не означає заперечення, зневагу, насмішки чи агресії. Це просто те, що дуже давно потрібно в українському суспільстві, - ментальна незалежність від того, що відбувається у Росії. У цьому я бачу перші кроки: Росія вже не викликає такої прив`язаності, як раніше.
- А яким ви свій внесок у це бачите?
- Я не ставив перед собою таких завдань. Я зазвичай говорю про інше. Я намагаюся говорити про внутрішній спокій у найскладніших ситуаціях. Мені набільше цікаво розказати про те, що стан внутрішнього спокою незалежний від того неспокою, який довкола. І що внутрішній спокій - це не є байдужість, це не є втеча, не є якийсь ескапізм, віртуальна реальність. Це є просто той стан, у якому можна більш-менш реалістично оцінювати те, що відбувається, і що ти в цьому можеш зробити.
- Легко плекати цей стан спокою у мирному місті, а не на Сході. А як у цьому відстороненому стані ставати до боротьби?
Відмовитись від абсолютного егоцентризму, такого, що "я тепер злий - і я йду все громити"
- Стан спокою можна плекати всюди. Стан внутрішнього спокою був навіть у ГУЛАГу. І саме завдяки людям, які зберігали внутрішній спокій у ГУЛАГу, ми знаємо про те, що там відбувалося. Бо вони то пройшли, і вони були тими, хто вижив і хто міг розповісти про це. Внутрішній спокій не залежить від ситуації, яка оточує. Це не пасивність, це якраз здатність до дуже ефективної діяльності і до повного проживання життя. Він полягає, передовсім, у тому, щоб давати собі звіт у всьому, що відбувається, щоби могти собі уявити всіх, хто в це залучений - що в них відбувається. Відмовитись від абсолютного егоцентризму, такого, що "я тепер злий - і я йду все громити". Чи "я наляканий - і я ховаюся, і по всьому". Треба бачити картину світу і чітко розуміти, що ти при бажанні можеш зробити, а чого не можеш, і не розпачувати. Як у тій знаменитій молитві: "Боже, дай мені сили прийняти те, що я не можу змінити, відваги змінити те, що я можу, і мудрості відрізнити одне від одного". Оце і є внутрішній спокій.
- Стосовно сепарації від Росії. Є опитування, згідно з якими дві третини людей на звільнених від окупантів територіях досі позитивно ставляться до Росії, і лише третина - негативно. Ви колись висловлювали таку думку, що, може, треба тих людей відпустити жити на власний розсуд - бо ж, якби переміг Янукович, і Західна Україна схотіла відділитись, то ви б не хотіли, щоб до вас приходити донбаські патріоти. А зараз як ви вважаєте, чи треба нам повертати Донбас, і як це робити?
- Тут усе залежить від пріоритетів і того завдання, яке перед собою поставити. Якщо ставити передовсім цінність і непорушність території і того, що ми називаємо державою, тоді треба робити все, що виходить із цього. При тому усвідомлюючи все те незроблене і погане, що ми разом із цим приймаємо.
Читайте також: «Втома» інтелектуалів як вирок для Донбасу?
Якщо виходити з інших пріоритетів - наприклад, зберегти українську ідентичність, або піти іншим цивілізаційним шляхом, ефективнішим, симпатичнішим, приємнішим нам, будувати ту модель, яку ми оберемо, - тоді і дії, відповідно, повинні бути іншими. Тоді раціонально є позбутися Донбасу.
- А яке ваше власне ставлення? Ваша книжка з серії "Схід-Захід", випущена разом із харківським поетом Олегом Коцаревим, - вона начебто є кроком до того, щоб об`єднати Україну. А ваше власне бажання яке - зберегти ідентичність чи об`єднати?
- Я цього не нав`язую, але моє особисте бажання - якось порозумітися. Щоби обидві сторони зрозуміли, що причина конфлікту є в їхньому невротичному стані. Що це є неврози, істерія одних і других, і це не має нічого спільного з раціональною організацією життя.
- А як же це можна зробити? Навіть невротичній людині не можна пояснити, що нею рухає невроз!
Найбільше, що можуть зробити літератори чи митці - це озвучувати думки
- Не можна. Тому треба прийняти те, що є. Насправді, я не знаю. Літератори можуть тільки про це говорити. Не давати рекомендацій, порад. Але їхній обов`язок - щоби різні думки були озвучені, щоби вони з`явились, щоби вони були проговорені. Проговореність є першим кроком до порозуміння.Треба про все чесно розказати. Про всі гарні й негарні сторони, про всі мотиви, про всі ідеали, бажання, втрати, які будуть при тому чи іншому виборі. Це треба виговорити - і тоді про це можна буде міркувати. Я вважаю, що найбільше, що можуть зробити літератори чи митці - це озвучувати думки. А потім ці думки, як із тим Пікассо, мають іти в публіцистику, журналістику, у всякі круглі столи й так далі.
Ольга Опанасенко, Київ.