Фаб’єн Келлер – французька депутатка Європарламенту від центристської партії Renaissance, яка входить до ліберальної групи Renew Europe. У нинішньому скликанні вона є квесторкою та членкинею Бюро Європейського парламенту, працює у комітетах з питань бюджету, громадянських свобод, юстиції та внутрішніх справ. Свого часу Келлер була меркою Страсбурга, згодом представляла департамент Нижній Рейн у Сенаті Франції. У 2019 році вона була обрана до Європарламенту, а у 2024-му – переобрана на новий термін.

На початку нового політичного сезону Укрінформ поговорив із Фаб’єн Келлер про те, наскільки стійкою є проукраїнська більшість в Європарламенті, а також про довгострокове фінансування України та перспективи її вступу до ЄС, використання заморожених російських активів і протидію інформаційному втручанню Москви. Ще однією темою стала президентська кампанія у Франції, ризики перемоги ультраправих та пошуки єдиного кандидата від центристських сил.

ПРОУКРАЇНСЬКА БІЛЬШІСТЬ У ПАРЛАМЕНТІ ЗАЛИШАЄТЬСЯ ШИРОКОЮ ТА СТІЙКОЮ

- Цей пленарний тиждень у Страсбурзі відкрив новий політичний сезон Європейського парламенту. На п’ятому році повномасштабної війни чи залишається Україна одним із його безумовних пріоритетів і які рішення мають стати ключовими для європейських депутатів у найближчі місяці?

- Україна була, є і залишиться для нас дуже важливим питанням. І під час цього пленарного тижня відбудуться дебати щодо поточної ситуації в Україні. Європейський парламент справді стежить за цією ситуацією регулярно й дуже ґрунтовно. Європейський Союз рішуче підтримує Україну. Зокрема, два роки тому ми ухвалили пакет у розмірі 90 мільярдів євро, що складається з позик і допомоги: одночасно для військової підтримки, закупівлі Україною озброєння та для підтримки української економіки. Пакети по 6,3 мільярда євро розблоковуються траншами. Європейський парламент значною більшістю, яка регулярно підтверджується голосуваннями, підтримує Україну.

- Чи справді ця проукраїнська більшість залишається переконливою? Після виборів у різних країнах та напередодні майбутніх виборів – ми бачимо дедалі більше депутатів, які обережніше ставляться до підтримки.

- Звичайно, існують насамперед певні бюджетні обмеження. Але попри це всі рішення ухвалюються широкою проєвропейською більшістю. Це Європейська народна партія, ми, центристи, тобто група Renew, а також соціалісти та Зелені. Тому ця підтримка безумовна і дуже сильна.

Саме ця проєвропейська більшість голосувала за всі пакети санкцій. Практично щомісяця ми голосуємо за нові обмеження, адже пакети потрібно адаптувати до ситуації та до способів їх обходу.

Проросійські депутати зосереджені в ультраправих партіях. Як ви знаєте, це угорська делегація партії Віктора Орбана «Фідес» і загалом група «Патріоти за Європу», до якої входить французьке «Національне об’єднання».

РОСІЙСЬКА АГРЕСІЯ ЗМУСИЛА ЄС ПРАКТИЧНО ПОБУДУВАТИ ОБОРОННИЙ СОЮЗ

- Від 2022 року підтримка України змусила ЄС ухвалювати рішення, які раніше здавалися майже неможливими. Чи означає це, що російська війна проти України змінила не лише порядок денний, а й саму природу Євросоюзу?

- Після Другої світової війни мир вважався чимось здобутим і гарантованим. Тут, у Страсбурзі, ми дуже постраждали від воєн: між 1870 і 1945 роками ми п’ять разів змінювали державну належність, було багато загиблих, людей примусово мобілізували, адже під час Першої та Другої світових воєн ми були під німцями. Ми представляємо й уособлюємо території, які пережили європейські війни, як і багато інших прикордонних регіонів Європи.

Магія і надзвичайність європейського проєкту полягає в тому, що понад 80 років він забезпечував мир. Але це завершилося. Росія напала на Україну – сусідню державу, яка покликана приєднатися до Європейського Союзу.

Тому питання безпеки знову стало пріоритетним. Це певною мірою повернення до історії: після Європейського об’єднання вугілля і сталі наступним проєктом мало стати Європейське оборонне співтовариство, але воно так і не було створене юридично. Тобто цей договір не був ратифікований. Про це нам буквально кілька днів тому знову нагадав президент Еммануель Макрон, коли наша група зустрічалася з ним.

Фактично завдяки потужній політичній мобілізації оборона Європи була побудована за кілька днів після того, як Росія наприкінці лютого 2022 року розпочала війну проти України. З’явилися спільні засоби, більше немає нейтральних країн, усі збільшують оборонні бюджети, відбувається координація. Гадаю, перед обличчям цієї надзвичайної ситуації ЄС зумів відреагувати й практично побудувати цей оборонний союз.

Президент Макрон, як ви знаєте, дуже активно працює в межах Коаліції охочих, тобто навіть ширше за Європейський Союз: у партнерстві з Великою Британією, яка є важливим союзником України, з Канадою та іншими країнами світу.

ПІДТРИМКА УКРАЇНИ СТАЛА ЧАСТИНОЮ ДОВГОСТРОКОВОГО БЮДЖЕТНОГО ПЛАНУВАННЯ

- Ви є членкинею парламентського комітету з питань бюджету. Якщо говорити про нову багаторічну фінансову рамку ЄС на 2028–2034 роки, у ній передбачено значно більше коштів на оборону й безпеку, а Єврокомісія пропонує створити окремий резерв коштів для України. Чи означає це, що підтримка України відтепер стає довгостроковим напрямом бюджетної політики ЄС?

- Абсолютно. Адже для України передбачено окрему статтю – на 88 мільярдів євро. Але є й інші бюджетні статті, в яких пріоритетом є оборона.

Фінансування військової мобільності, яке існує вже певний час, зокрема на вимогу Франції, буде подвоєне. Це доволі значне зростання. Одразу після початку війни ми побачили на прикладі вивезення українського зерна, наскільки стратегічно важливо модернізувати, наприклад, нашу залізничну та водну мережу.

Є також фінансування промислових інновацій, спрямоване на створення нових спроможностей у виробництві дронів, ракет і літаків. Тут ідеться більше про дослідження й технології. Усе це закладено в бюджет, тобто в багаторічне планування.

Крім того, варто відзначити дуже важливий інструмент SAFE, кошти для якого додаються до цього бюджету. Він становить 800 мільярдів євро і, ймовірно, матиме окреме фінансування на основі запозичень. SAFE має допомогти державам-членам переозброюватися та фінансувати оборонні зусилля, які сьогодні значною мірою використовуються для допомоги Україні.

- Однак якщо війна триватиме, то цих 88 мільярдів вочевидь буде недостатньо, про це кажуть уже і в Єврокомісії…

- Але 88 мільярдів можна буде одразу мобілізувати безпосередньо для України. А 800 мільярдів допоможуть державам-членам фінансувати оборону. Наразі значну частину цієї допомоги держави-члени надають вам у формі зброї, ракет і військової присутності зовсім поруч. Наприклад, 14 липня я мала честь зустрітися з французьким командувачем сил, розміщених у Румунії, які підтримують Україну. Тобто є також людські ресурси.

SAFE передбачає довгострокові позики з десятирічним відтермінуванням, щоб держави-члени справді могли швидко збільшити свої оборонні бюджети. Я постійно беру участь у переговорах з усіма конструктивними силами. Виняток – ультраправі, але вони завжди виступають проти бюджету ЄС, тому що воліли б залишити більше питань на національному рівні. Тож ми з ними не працюємо. Водночас у нас є доволі комфортна більшість, про яку я вже згадувала, а відтак бюджетне питання буде вирішене.

ФАКТИЧНО УКРАЇНА ВЖЕ В ЄС, АЛЕ ФОРМАЛЬНИЙ ВСТУП ПОТРЕБУЄ ОСОБЛИВОГО ШЛЯХУ

- Вступ України до ЄС: коли і на яких саме умовах – питання, яке викликає дискусії, зокрема й на парламентському рівні. Не так давно ви заявили, що під час війни це неможливо. Але тоді ми певною мірою стаємо заручниками Росії – вона продовжує війну і таким чином тримає нас подалі від ЄС. Як можна змінити вашу позицію? Яким ви бачите наш шлях?

- Навіть під час війни треба продовжувати роботу. Вступ до ЄС і механізм приєднання – це не така подія, коли одного дня все раптом змінюється.

Я вже згадувала чинні програми й 90 мільярдів євро, рішення, які ми ухвалили у 2023 році щодо невідкладних заходів для забезпечення стабільності, а потім у 2024, 2025 та 2026 роках. Дев’яносто мільярдів – це величезна сума для однієї держави. Для всіх Балкан на той самий період передбачено 12 мільярдів.

- Так, але ж там немає війни…

- Звісно. Я просто хочу показати масштаб: усі балканські країни вже давно перебувають у процесі вступу й для них передбачено 12 мільярдів. Україна – значно більша держава, і ви воюєте. Тому ця підтримка вже є доказом майже фактичної участі України в Європейському Союзі. Крім того, регулярно відбуваються зустрічі з українською владою. Інше питання – чи готова Україна зараз пройти всі дуже формальні та юридичні етапи впровадження «acquis communautaire», права ЄС. Можливо, але не одразу.

Візьмімо, наприклад, дискусію щодо президентських виборів. Зараз це не головний пріоритет, бо ви боретеся за виживання. У таких умовах це неможливо. Тому, на мою думку, потрібно побудувати спеціальний шлях.

І мушу сказати, що президент Франції дуже активно працює над тим, щоб Україна фактично вже перебувала в ЄС, а формальну процедуру вступу було проведено тоді, коли українська держава зможе природно структуруватися.

Отже, так, ЄС ужив абсолютно виняткових заходів щодо України. І це нормально, тому що ви захищаєте нас. Ми багато розмовляємо з фінськими, балтійськими й польськими колегами, які межують із Білоруссю або Росією і особливо переконливо спонукають нас до дій. Я сама їздила до російського кордону з фінськими та естонськими колегами. Я була там, де в них живе російська меншина, їздила до Молдови. І це справляє надзвичайно сильне враження. Є чітке усвідомлення важливості боротьби України, яка захищає нас усіх. Саме ви маєте загиблих, руйнування, постійні загрози, ціле покоління дітей насилу ходить до школи через постійні сирени. Це мене дуже глибоко вражає… Народ, який переживає війну, що вже стала довшою за Другу світову. Тому очевидно, що ми маємо підтримувати Україну, але робити це в адаптований спосіб.

- І все ж таки, за яких умов вважаєте вступ України до Європейського Союзу можливим?

- Можу повторити: завдяки всій наданій нами допомозі Україна фактично вже майже вступила до Європейського Союзу. Але є, наприклад, ще одне складне питання – сільське господарство.

Україна є дуже великою аграрною державою, де виробничі витрати значно нижчі, ніж у Європейському Союзі. Як узгодити це з правилами єдиного ринку та acquis communautaire? Не можна зробити це за один день. Потрібен перехідний період, який завершиться інтеграцією. Але такий період однозначно потрібен. Саме такі речі треба обговорити, щоб укласти спеціальну, адаптовану угоду про вступ. Думаю, що для України ми зосередимося саме на цьому рівні. Щодо інших аспектів – у вас уже є майже вільне пересування в ЄС. Досі застосовується директива про тимчасовий захист. Усіх українців приймають у Європі. Вони мають право на проживання, медичну допомогу й роботу. Ми ніколи раніше цього не робили. Україна – єдина держава, щодо якої було застосовано цю доволі давню директиву. І, звичайно, приймати людей, які тікають від війни, – це найменше, що ми можемо зробити, але це також вагомий доказ нашої підтримки.

ЗАКЛИКИ «ПЕРЕКРИТИ КРАН» ДОПОМОГИ УКРАЇНІ – ЖАХЛИВА ПОПУЛІСТСЬКА РИТОРИКА

- Президентська кампанія у Франції в активній фазі. Після низки гострих внутрішніх тем, які передусім хвилюють французів, у публічних дебатах з’явилася й тема України. Її почали експлуатувати ультраправі, які, зокрема, пропонують «перекрити кран» допомоги Україні. Президент RN («Національне об’єднання») Жордан Бардела також заявив про те, що не можна «безкінечно фінансувати війну»…

- Так, і це буде надзвичайно гостра дискусія протягом усієї президентської кампанії. Дуже важливо постійно надавати контекст і пояснювати реальні масштаби підтримки України.

Звісно, «Національне об’єднання» називає цифри, які здаються величезними. Але їх потрібно розглядати у відповідному контексті. За даними, які оприлюднювали французькі медіа, від початку повномасштабного вторгнення Франція надала Україні загалом 26,2 мільярда євро. Із них 7,9 мільярда у вигляді прямої двосторонньої допомоги та 18,3 мільярда через свій внесок у європейські механізми підтримки.

Це приблизно 6 мільярдів євро на рік. Для порівняння, Німеччина за цей період надала Україні понад 50 мільярдів. А вся Європа разом із Великою Британією спрямувала на підтримку України близько 230 мільярдів євро. Отже, Франція є важливим партнером України, але далеко не єдиним і не найбільшим. Якщо ж порівняти ці 6 мільярдів на рік із французькими державними фінансами, то вони становлять близько 4% бюджетного дефіциту Франції за 2025 рік і менш як 2% усіх державних видатків. Йдеться не про «надмірну» для французького бюджету допомогу. Тому під час кампанії доведеться виконати дуже складну просвітницьку роботу: надати цифрам контекст, показати пропорції й пояснити, чому ця допомога важлива. І це складно в момент, коли питання купівельної спроможності для французів стоїть на першому місці.

Водночас ця дискусія точиться і в Європарламенті. Як я вже казала, RN є союзником партії Орбана. Бардела, який очолює цю групу, іноді не наважується висловлюватися цілком прямо. Взагалі, вважаю жахливим говорити про українську армію та Україну такою лексикою, як «кран, який треба перекрити». Бо йдеться про людей, які ризикують життям, і про країну, яка вже дуже довго страждає, захищаючи кордони тих, хто перебуває за нею, – тобто нас, решту Європи.

Тож іще раз наголошую: моя політична група й французькі сили, які становлять опору президента Макрона – те, що називають президентською більшістю, хоча, на жаль, вона вже не має парламентської більшості, – однозначно підтримують Україну і передусім європейські заходи, бо вважаємо їх найефективнішими.

Очевидно, треба працювати з нашими польськими та румунськими друзями, які значно ближчі до вас, краще вас знають і технічно можуть ефективніше допомагати Україні. Найкращі французькі фахівці перебувають у розпорядженні України в Румунії та готові діяти.

Ми боремося проти цієї ультраправої риторики і щодо України, і щодо проблеми міграції. Це одна й та сама вкрай популістська риторика.

РОСІЯ ВИКОРИСТОВУЄ ВЕСЬ ІНФОРМАЦІЙНИЙ ПРОСТІР ДЛЯ ВПЛИВУ НА ВИБОРИ

- Є відчуття, що подібні наративи часто приходять «іззовні», підкидаються в інформаційний простір. Російська пропаганда проникає у свідомість недобросовісних політиків. А ті, своєю чергою, сіють сумнів у суспільстві заявами про те, що допомагати Україні коштує занадто дорого для французів і так далі.

- Моя колега Наталі Луазо дуже багато працює над питаннями іноземного втручання. Вона очолює спеціальний підкомітет, і ми бачимо, що в політичній сфері, особливо під час виборів, Росія дуже активно використовує сайти, тролів, інструменти цифрової маніпуляції, соцмережі й загалом увесь інформаційний простір. Це техніка популістів: знайти гучні слова, які мало пов’язані з реальністю, легко повторюються й дуже швидко поширюються в соціальних мережах.

Нещодавно ми з’ясували, що канал Russia Today, діяльність якого у Франції заборонили, продовжував записувати матеріали – про це я дізналася завдяки місцевим технічним фахівцям, – а також продовжував їх поширювати через російські платформи. Це неймовірно. А під час нещодавнього скандалу навколо Ксенії Федорової ми змогли глибше розібратися в механізмах впливу й побачили, наскільки потужним він може бути. Зокрема, через такого «троянського коня», як французький канал CNews.

Він, як відомо, належить панові Боллоре, чия близькість до ультраправих, зокрема до Еріка Земмура, добре відома.

РОСІЯ МАЄ ПЛАТИТИ ЗА ВІЙНУ, ЯКУ САМА РОЗПОЧАЛА

- Щодо пошуку грошей на подальшу допомогу Україні – є публічна пропозиція Габріеля Атталя, яку багато хто вважає слушною: він пропонує змусити Росію вже зараз платити ціну за війну. Тобто оплачувати підтримку України з тих 240 млрд євро заморожених російських активів у Європі і таким чином «зняти тягар» із французьких платників податків. Чи поділяєте такий підхід?

- Поділяю на сто, навіть на двісті відсотків. Платити має Росія, тому що саме Росія все це почала. Це не французькі гроші. Сьогодні цю справу блокує бельгійський уряд, тому що основна частина російських активів зберігається в компанії Euroclear. Франція також виявляє певну слабкість у цьому питанні. Я підтримую Габріеля Атталя й упевнена, що якщо його оберуть президентом Республіки, він зможе знайти баланс – заспокоїти бельгійську владу та домогтися використання цих коштів.

Адже це фактично російська військова скарбниця, яка перебуває в безпеці завдяки Європі, нашим правилам і нашому внутрішньому ринку. Позиція нашої делегації в Європарламенті уже багато років полягає у підтримці використання цих активів.

МИ МАЄМО ВИСУНУТИ ЄДИНОГО КАНДИДАТА, ЩОБ УНИКНУТИ ФІНАЛУ ЛЕ ПЕН – МЕЛАНШОН

НА ВИБОРАХ

- Якщо повернутися до президентської кампанії, то ми бачимо надвисокі рейтинги RN, розуміємо, що скоро ліві мають визначитися зі своїм єдиним кандидатом, провівши свої праймеріз. Водночас сильних кандидатів від центрального блоку є одразу декілька. Чи існує проєкт, який дозволить центру разом із правими висунути одного політика? Чи будуть праймеріз у центральному блоці?

- Наразі це не оформлено як голосування чи партійні праймеріз. Але Габріель Атталь вже запропонував Едуару Філіппу (Едуар Філіпп – колишній прем’єр-міністр, засновник і лідер правоцентристської партії Horizons та заявлений кандидат на президентських виборах 2027 року, – ред.) домовитися не пізніше початку наступного року про те, щоб центральний блок представляв один кандидат. Саме Атталь запропонував цей діалог. Це називається контактною групою. Вона вже збиралася в червні. Тож фактично цей процес уже запущено.

Ми всі – помірковані ліві, центр і правоцентристи – добре усвідомлюємо: якщо не буде кандидата, здатного об’єднати всіх, центральний блок ризикує не потрапити до другого туру президентських виборів. Ви знаєте, що механіка виборів дуже жорстка: у першому турі кандидатами можуть бути всі, а до другого виходять лише двоє.

- Тобто у першому турі можуть бути обидва – і Філіпп, і Атталь, а також інші, однак перед другим хтось із них оголосить про підтримку іншого кандидата?

- Поки що не до кінця зрозуміло. Але з огляду на нинішні опитування головне завдання – не допустити другого туру у комбінації Ле Пен – Меланшон. (Жан-Люк Меланшон – засновник і лідер ультралівої популістської партії «Нескорена Франція», тричі кандидат у президенти, це його четверта президентська кампанія, – ред.). Не допустити фіналу між ультраправими й ультралівими. Ми бачимо, що останніми роками політика стає дедалі більш поляризованою. Соціальні мережі домінують, Росія підтримує через них ультраправих, а інші мережі підтримують ультралівих. Нам складно донести голос, який є значно розумнішим і відповідальнішим, – голос здорового глузду. Це набагато складніше, аніж керуватися гаслами на кшталт «перекрити кран».

- Що потрібно зробити, щоб уникнути фіналу Ле Пен – Меланшон, – висунути одного кандидата?

- Звичайно!

- Але ж це непроста дискусія…

- Вони (Атталь і Філіпп, – ред.) домовилися, що в певний момент, не пізніше початку наступного року, буде єдиний кандидат. Як саме його визначать? Найімовірніше, за результатами опитувань, а також певною мірою шляхом переговорів щодо програми.

- Всередині лівого табору також наразі немає ясності, чи зможе Рафаель Глюксманн перемогти на праймеріз та стати єдиним кандидатом від блоку.

- У Європарламенті ми звикли працювати в коаліції правоцентристів, лібералів і соціалістів. (Рафаель Глюксманн є співголовою лівоцентристської партії «Place publique» та очолює французьку делегацію у групі соціалістів і демократів S&D, – ред.). Можливо, нам потрібно створити таку саму коаліцію на президентських виборах: підготуватися не лише до виборів президента, а й до парламентських виборів, щоб сформувати більшість, здатну підтримувати коаліційний уряд. У будь-якому разі, саме цього я бажаю. На європейському рівні ми бачимо, що такий формат дає змогу досягати компромісів.

ПЕРЕМОГА УЛЬТРАПРАВИХ У ФРАНЦІЇ ПОСТАВИТЬ ПІД ЗАГРОЗУ ВЕСЬ ЄВРОСОЮЗ

- Існує справді велика ймовірність перемоги Марін Ле Пен. Що у такому разі станеться з Францією, її зовнішньою політикою та й узагалі з ЄС?

- Така перспектива дуже тривожна. Наразі я спрямовую всю свою енергію на те, щоб цього не сталося. Саме тому долучаюся до президентської кампанії, веду діалог із колегами, з якими, гадаю, на початку наступного року об’єднаємо зусилля. Дуже важливо, щоб усі ми, обрані посадовці, були здатні працювати разом. Я вважаю наших виборців дуже розсудливими. Вони багато думають, коли обирають президента Республіки. Вони не вірять у надто прості гасла.

- Але багатьох може спокусити можливість «легкого рішення», тобто така собі думка: «Ми ще не пробували “Національне об’єднання” при владі».

- Ця думка мене жахає. Вона абсурдна! «Національне об’єднання» вже оголосило, що, прийшовши до влади, перегляне Конституцію де Голля та низку принципів, які витримали багато надзвичайно складних політичних ситуацій. Ця Конституція витримала кризу 2008 року, рух 1968 року, численні економічні потрясіння, нафтову кризу 1970-х. Ми змогли все це подолати. А нещодавно – кризу COVID і війну в Україні.

- А що саме вони хочуть змінити в Конституції?

- Повністю змінити баланс, поставити під сумнів повагу до основоположних прав. І перевернути ієрархію правових норм. Це їхня велика мета. Вони вже працюють над відповідними пропозиціями й спиралися б для цього на референдум.

- Вони хочуть, щоб Франція залишилася в Європейському Союзі чи ні?

- Вони оголосили, що вдвічі скоротять фінансування Європейського Союзу. Якщо Франція більше не фінансуватиме ЄС, технічно це поставить у складне становище весь Союз.

І саме це кажуть нам наші колеги. Ситуація значно серйозніша, ніж здається. Неможливо уявити, щоб Франція – держава-засновниця, країна Жана Моне й Роберта Шумана – відійшла від Європи. Франція все-таки посідає особливе місце. Дуже вражає й навіть зворушує те, як наші колеги дивляться на ситуацію у Франції. Вони стежать за нею надзвичайно уважно. Однак 2027 рік буде роком усіх небезпек не лише у Франції, а й в Іспанії, Італії та Польщі.

В ультраправих є також план скасувати примат європейського права. Це правило було встановлено саме для того, щоб уникнути повторення того, що Гітлер зробив у 1933 році, і поставити всі країни в рівні правові умови. Треба усвідомлювати надзвичайний масштаб цього ризику.

Лідія Таран, Страсбург

Фото авторки та Європарламент