Борис Бабін – чудовий фаховий співрозмовник для журналіста щодо теми Криму, ситуації з правами людини на півострові, способів залучення міжнародних механізмів для її покращення, як і обговорення деокупації Криму в цілому. Із серпня 2017 року по грудень 2018-го він був представником президента України в АР Крим, є експертом ряду українських, а також і міжнародних організацій – Української морської незалежної профспілки, Кримськотатарського ресурсного центру, Фонду дослідження та підтримки корінних народів Криму, Ради Європи та Minority Rights Group International, а також експертом ad hoc ОБСЄ.

Борис Бабін переконаний, що Україна – державні органи, представники громадськості й експертного середовища – мають активно доносити свою позицію на будь-яких заходах будь-якої міжнародної організації, пов’язаних прямо чи опосередковано з правами людини чи іншими вимірами, дотичними до російської агресії. "Якщо мовчимо, то програємо", – наголошує він.

Максимальне забезпечення невизнання спроби анексії Криму на всіх рівнях – один із двох основних засобів у стратегії деокупації Криму. Якщо дати тут слабину, то через 30-40 років світ через ті впливи, які здійснює Росія, може визнати цю спробу анексії, вважає Борис Бабін. І якщо вищевказане є таким собі "захистом" України, то її "напад" – це забезпечення існування нинішніх санкцій проти РФ та їхнє посилення.

Про це, а також про перспективи міжнародної правозахисної місії в Криму та доступу СММ ОБСЄ, способи посилення ефективності діалогу між українським та російським омбудсменами, звільнення моряків та інших українських заручників, "скіфське золото", "куплену" ПАРЄ і про те, що робити Україні далі, – Борис Бабін розповів власному кореспонденту Укрінформу у Відні.

У КРИМУ НЕ ДІЮТЬ ЖОДНІ МЕХАНІЗМИ ДЛЯ ЗАХИСТУ ПРАВ ЛЮДИНИ НА МІСЦІ

- Борисе Володимировичу, ви мали насичену програму – спочатку участь у засіданні Експертного механізму ООН із прав корінних народів у Женеві, потім – виступ як експерта на нараді ОБСЄ у Відні, присвяченій людському виміру. Які враження від заходів – наскільки вони важливі й чи "український кейс" достатньо присутній у міжнародному дискурсі з огляду на масові утиски на окупованих Росією територіях України?

- Я доволі давно працюю у сфері захисту прав людини і народів як з органами системи ООН, так і зі структурами ОБСЄ. Зрозуміло, що це – інструменти, які мають певні обмеження. Однак, якщо ми вміємо правильно ними користуватися – і експертне середовище, і суспільство, й Українська держава, то будемо мати результати. Якщо ж ми ігноруємо якісь заходи, або ж ставимося до них формально, то і дуже потужні інструменти нічого не дадуть. І навпаки – інколи переговорні процеси навіть на доволі обмежених майданчиках можуть дати реальний результат.

Саме тому громадянське суспільство й експертне середовище в Україні, передусім в умовах агресії та окупації частини території країни, не мають права усуватися від будь-яких заходів будь-якої міжнародної організації, пов’язаних прямо чи опосередковано з правами людини, правами народів чи іншими вимірами, дотичними до російської агресії. Якщо мовчимо, то програємо. Ми маємо говорити і доносити позицію, а ще краще – робити це кваліфіковано і з доказами.

Щодо Експертного механізму ООН із прав корінних народів, то його засідання є дуже важливими, оскільки саме там варто обговорювати долю кримськотатарського та інших корінних народів, зокрема, в умовах окупації.

Цього року в рамках Механізму – Раді ООН з прав людини та іншим органам Організації мають бути запропоновані дві ключові доповіді: з питань переміщення і кордонів, які розділяють корінні народи, а також щодо компенсації корінним народам та їхнього визнання. Зрозуміло, що обидві доповіді прямо стосуються кримських татар в умовах окупації. Окремі громадські інституції раніше надавали відповідні пропозиції та коментарі Експертному механізму, однак вони, на жаль, не були враховані. Певною мірою хтось не допрацював – на рівні держави, чи на рівні експертів.

Під час засідання у Женеві зусилля представників України – від експертного середовища та корінних народів – були спрямовані на те, щоб усе-таки довести потребу відображення долі корінного населення Криму, насамперед кримських татар, у документах ООН, що на рівні Генасамблеї засуджує російську агресію й окупацію Криму. У Женеві я прямо заявляв: "Шановні, якщо у нас є 20 тисяч внутрішньо переміщених кримських татар, представників корінного народу, то як може Експертний механізм із питань корінних народів заплющувати на це очі?".

Далі будуть ще інші дослідження. Наприклад, наступного року ООН досліджуватиме права корінних народів на землю, потім право корінних народів на самовизначення. І якщо ми й далі мовчатимемо, то в цих доповідях знов не буде слів "Україна", "Крим", "кримські татари".

Щодо ОБСЄ, то це більше регіональний механізм, майданчик діалогу і на пострадянському, і на загальноєвропейському просторах. Велика увага в ОБСЄ приділяється і правам людини, як частині так званого "третього кошика". Саме тому ОБСЄ проводить щорічні наради з прав людини: одну велику у Варшаві восени, і менші, тематичні – у Відні. Головною темою дводенної наради, участь у якій я брав, став міждержавний діалог із захисту прав людини. Окрема сесія була присвячена взаємодії омбудсменів із питань захисту прав людини, що набуває особливо гострого значення для нас в умовах українсько-російського конфлікту. Шкода, що на ній не було представника Офісу українського Омбудсмена…

Хто може захистити права населення на окупованих територіях, наприклад – кримчан? На півострові наразі не діють жодні механізми, які давали б змогу захищати права людини на місцях. Там немає правосуддя, немає правоохоронних органів, а є каральна система окупаційної влади. РФ також не дозволяє працювати в Криму установам міжнародних організацій – ні ООН, ні ОБСЄ, ні Раді Європи, нікому. На мою думку, саме на рівні омбудсменів можна намагатися хоч якось працювати на цьому напрямі.

МІЖНАРОДНІ ПРАВОЗАХИСНИКИ МАЮТЬ БУТИ В КРИМУ НЕ НА УМОВАХ ОКУПАНТІВ 

- На думку деяких експертів, полегшити ситуацію з правами людини в Криму могла б спеціально створена на півострові постійно діюча правозахисна місія під егідою найбільших міжурядових організацій – ООН, ОБСЄ, Ради Європи. Як ви дивитеся на таку ідею та реальність її втілення?

- У цілому – це хороша ініціатива. Але я розглядаю її перспективи скептично, адже ми вже маємо сумну практику.

Так, у 2015 році в окупований Крим приїхав Верховний комісар ОБСЄ з питань національних меншин, за результатами поїздки зробив доповідь. Не те, щоб вона була проросійською (вона – більш-менш об’єктивна), але слід розуміти, що в рамках свого візиту він не міг, на рівні логістики та спілкування, бути вільним: він бачив те, що хотіла окупаційна влада, і спілкувався з тими, кого показувала окупаційна влада.

Інший приклад – Червоний Хрест. У 2015 році Україна надала таку собі напівформальну згоду на те, щоб у Криму був представлений МКЧХ, але не український, а російський його офіс. Це був вимушений гуманітарний підхід, хоча, звичайно, й не дуже добрий із політичної точки зору.

І цей Червоний Хрест зайшов на півострів на умовах окупантів. Для прикладу, йому дозволили надавати гуманітарну допомогу виключно особам зі Сходу України, які приїхали в Крим. І Росія зробила з цього пропагандистський трюк: "Ось бачте, МКЧХ допомагає "біженцям" з України в Крим, де не стріляють". Тобто, фактично міжнародна організація, реалізуючи певною мірою свій мандат, просто грала на руку Росії. А коли самі кримчани – жертви репресій почали звертатися до цього офісу, то їм відповідали, що не мають права допомагати, бо Росія дала право на допомогу лише переміщеним особам із Донбасу.

Вибачте, коли окупанти на таких умовах когось туди пускають, то кому це йде на користь? Населенню – ні. Україні – ні. Верховенству міжнародного права – ні. Тоді навіщо нам таке?

Але ми маємо шукати будь-які варіанти – це наш обов’язок захистити наших громадян будь-якими засобами в межах міжнародного права. 

ДО ДІАЛОГУ УКРАЇНСЬКОГО ТА РОСІЙСЬКОГО ОМБУДСМЕНІВ ТРЕБА ЗАЛУЧИТИ ТРЕТЮ СТОРОНУ

- Ви згадали про взаємодію омбудсменів. Як можна зробити її ефективнішою у сфері захисту прав людини в Криму та звільненні утримуваних у Росії українців?

- Російська Федерація призначила в Криму своїх фейкових омбудсменів. Є так званий "омбудсмен Республіки Крим", і є так званий "омбудсмен міста Севастополь". "Севастопольський" омбудсмен – це, як кажуть, "людина на зарплаті", він там сидить і нічого не робить. "Кримський" же не просто нічого не робить заради захисту прав людини, але й іноді дозволяє собі робити політичні виступи щодо "клятої України" та "київської хунти". Фактично, цей "кримський омбудсмен" – таке собі знаряддя кремлівської пропаганди. Зрозуміло, що жодна людина у політичній справі, у справі з питань українсько-російського конфлікту до нього не звернеться.

Ми маємо шукати інші шляхи. Український омбудсмен свого часу призначив представника по Криму, але він знаходиться в Херсоні й у Крим не поїде, бо окупанти його не пустять. Тобто, діалогу на низовому рівні не може бути, а двосторонній діалог між омбудсменами, на жаль, має певні проблеми. Бо, з одного боку, наш омбудсмен є незалежною політичною і управлінською одиницею (іноді абсолютно самостійною щодо політичних питань і особливо в умовах передвиборчої боротьби). А з іншого боку, є омбудсмен РФ, який є частиною управлінської системи РФ, і ця особа в минулому була генералом російської поліції (тут без коментарів, як кажуть).

Звичайно, коли РФ уповноважує цю людину на якийсь мандат переговорів, то ми мусимо цим користуватися. Але виникає інша ситуація, коли в межах таких переговорів держава-агресор принижує українського омбудсмена: остання прилітає в Москву, а з нею ніхто не спілкується, вона приїжджає в якусь російську колонію, а її туди ніхто не впускає. На мою думку, якщо РФ витирає брудні чоботи об нашу посадову особу, то може вона має туди їздити не одна, а з якимись європейськими колегами-омбудсменами? Щоб росіяни хоча б ці чоботи спочатку помили?

Саме тому під час наради ОБСЄ у Відні я говорив: якщо цей діалог між українським та російським омбудсменами є неефективним, то, можливо, варто залучити омбудсменів третіх держав – наприклад, із Німеччини чи Франції, чи навіть із якось пострадянської держави. Тоді такий діалог уже не буде таким політизованим. Ця теза була досить схвально прийнята не лише експертами та співробітниками ОБСЄ, а й представниками інституцій омбудсменів інших країн. Можливо, у подальшому будуть якісь формальні чи неформальні пропозиції від них, подивимося.

Ще б хотів навести один характерний приклад – у 2018 році Росія після того, як Україна затримала рибальське судно "Норд", почала затримувати в Чорному морі українських рибалок, було захоплено кілька екіпажів малих суден. Росіяни їх утримували в окупованому Криму без будь-яких формальних звинувачень, просто на військовій базі, як заручників. За таких умов, серед іншого, зверталися й до омбудсменів. І російський омбудсмен офіційно вимагав від України обміну, апелюючи до цих осіб, як до заручників. Тобто, якщо російський омбудсмен дозволяє собі (звісно, ми розуміємо, що це не була його власна ініціатива) висувати пропозиції щодо обміну осіб, які є заручниками російської влади, – то це характеризує і цю людину, й саму систему дуже чітко. Кому цікаво, хай почитає визначення міжнародного злочину "тероризм"…

Очевидно, що за таких обставин двосторонній формат співпраці неможливий. Якщо буде третя сторона, то такі цинічні пропозиції хоча б не будуть лунати, і Росія себе хоч якось обмежуватиме.

СММ ОБСЄ МОГЛА Б БУТИ АКТИВНІШОЮ В МОНІТОРИНГУ МОРСЬКИХ ПРОСТОРІВ 

- А як щодо Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ, мандат якої поширюється на всю територію України у межах її міжнародно визнаних кордонів, включаючи АР Крим та м. Севастополь? Наскільки реальна її присутність у Криму?

- СММ ОБСЄ в Україні виконує величезний пласт роботи, і ми не можемо відкидати той позитив, який від неї все ж таки є. Але з іншого боку – маємо ряд викликів.

По-перше, немає фактичного доступу місії до Криму, незважаючи на мандат, що поширюється на всю територію України. Більше того, виникає питання – а чи є взагалі бажання цієї Місії відвідувати Крим чи ж моніторити ситуацію на морських просторах? Зрозуміло, що росіяни не пускають її на півострів, мотивуючи тим, що це нібито «територія РФ». Але ж СММ могла б бути активнішою в моніторингу морських просторів: ситуації в Керченській протоці, на Азовському морі, мілітаризації Чорного моря тощо.

Щодо ухвалення рішення на рівні центральних органів ОБСЄ про діяльність СММ у Криму, то вважаю це наразі неможливим, бо Росія заблокує будь-яке таке рішення – всі рішення в Організації приймають консенсусом.

ТРЕБА ПОВЕРНУТИСЯ ДО ВІЗИТУ ВЕРХОВНОГО КОМІСАРА ОБСЄ В КРИМ 

- Як же тоді Україні діяти на правозахисному напрямі в окупованому Криму?

- На мою думку, нам варто повернутися до візиту Верховного комісара ОБСЄ з питань національних меншин від 2015 року. Це був перший і останній візит на півострів авторитетної міжнародної організації. Так, він мав деякі вади, але за його підсумками було надано певні рекомендації — РФ, як державі, що контролює територію, Україні й ОБСЄ.

І от давайте зараз, через 5 років після візиту, подивимося – чи виконали сторони відповідні рекомендації. За Україну тут можна констатувати, що вона практично повністю всі рекомендації виконала. Росія ж нічого не зробила.

Це досить вигідний для нас трек. Україна має підняти цю тему і запропонувати: давайте в межах ОБСЄ чи в будь-якому іншому форматі й місці – у Херсоні, Києві чи Відні – це обговорювати: "Шановні, ви ж дали рекомендації, ми хочемо звітувати про їх виконання щодо Криму. Чи ж вам не цікаво, то тоді навіщо все це було?".

Нещодавно Президентом України призначено нового представника по Криму – Антона Кориневича, фахового міжнародника. Впевнений, що він із задоволенням буде відвідувати ці заходи, і порушувати ці питання на їх порядку денному.

МОЖЛИВОСТІ ПАРЄ ЩОДО ПРОТИДІЇ АГРЕСОРУ МАЙЖЕ ВИЧЕРПАНІ

- Давайте поговоримо про дещо іншу тему, але також пов’язану з агресором – безумовне повернення Росія в ПАРЄ. Цінності Ради Європи не такі вже й цінні?

- Передусім, я б хотів вказати на те, що у 2014 році ми – держава, громадянське суспільство, нардепи – працювали на різних міжнародних майданчиках. І часто працювали активніше там, де було простіше. На той момент була така кон’юнктура, що Рада Європи дуже лояльно ставилася до України у політичному плані. Ми це використовували і, як на мене, використали по максимуму – є ряд резолюцій ПАРЄ, дуже проукраїнських та корисних, які стосуються і моря, й кримських татар, і агресії, мілітаризації, прав людини та екології тощо.

Але виникає питання, а що далі? Якщо ми поглянемо на ті ж резолюції Генеральної асамблеї ООН (а там ми також маємо багато успіхів), то це – глобальний рівень. Це – основна частина нашої загальної політики невизнання спроби анексії Криму. Як би хтось хотів чи не хотів, але ці резолюції ГА ООН виконуватимуться як мінімум самим апаратом ООН, і будь-яка держава їм слідуватиме тією чи іншою мірою, або хоча б не зможе їх ігнорувати.

ПАРЄ – це все ж регіональний орган, резолюції якого не мають тієї морально-політичної сили як резолюції ГА ООН. Кому вона буде давати ці вказівки? Комітету міністрів Ради Європи? Так він уже все схвалив і далі не буде активно працювати у цій сфері.

Чи ж інше питання: а які заходи Рада Європи здійснила щодо підтримки України у кримському вимірі, крім резолюцій? Можна говорити прямо – жодних. Єдиний проект Ради Європи, який стосується конфлікту – це підтримка внутрішньо переміщених осіб, який реалізується в Україні. Більше того, до 2018 року цей проект принципово не охоплював кримське питання, а опікувався лише ВПО з Донбасу. І лише після наполегливих зусиль з українського боку, на новій стадії цього проекту він охопив вже й питання ВПО з Криму.

Тому, як на мене, ПАРЄ, попри гучні заяви з самого початку, має обмежене значення щодо протидії агресору. І ми вже практично вичерпали її можливості за ці роки.

- Яким чином Україні бути далі з ситуацією, що склалася довкола ПАРЄ після повернення росіян?

- Ми спостерігаємо цікаву ситуацію, коли Росія фактично перекупила цю організацію. РФ іде крок за кроком – вони вибили одну кеглю, далі будуть вибивати іншу. Що нам робити із цією вибитою кеглею?

По-перше, ми маємо мінімізувати взаємодію з ПАРЄ. Будь-які суспільні заходи, крім заходів із засудження агресора, будь-які поради цієї Парламентської Асамблеї, крім тих, що можуть бути корисними в умовах війни – для нас вже не мають жодного сенсу. Єдиний важливий напрям – це формування Конгресу регіональних та місцевих влад Ради Європи, там нам слід бути пильними. Крім того, зараз буде обрання судді ЄСПЛ від України. Тобто, певні кадрові питання – і все.

Чи повністю ігнорувати засідання, чи бути там у якомусь мінімальному форматі, коли нам потрібно – це політико-правове рішення, якому ми маємо слідувати.

Наразі маємо констатувати, що ПАРЄ вже не є таким корисним органом для протидії російській агресії. Так, ми можемо там вести якісь дебати, із тими ж самими росіянами, викриваючи публічно їхні злочини, як ми це робимо в ОБСЄ, але це буде мати обмежений характер. На сьогодні та ж ОБСЄ виявилася більш збалансованою та має значно більший функціонал і користь, аніж Рада Європи.

- Водночас, тижнем пізніше після тріумфу росіян у ПАРЄ, російська делегація зазнала політичної поразки в іншій міжпарламентській організації – ПА ОБСЄ, де було прийнято ряд антиросійських резолюцій та продемонстровано міжнародну солідарність з Україною. У чому, на вашу думку, були такі відмінні підходи щодо Росії в цих двох організаціях?

- Я б не дуже хизувався цією "великою перемогою" в ПА ОБСЄ. Звісно, це добре, і це добра традиція, адже ПА ОБСЄ з 2014 року схвалює резолюції з питань російської агресії. Її резолюції, як і схожі резолюції в ПАРЄ, є корисними, але вони також мають обмежений формат дії.

З іншого боку, ми побачили ситуацію, коли представники одних і тих самих країн голосували “проти” України у Страсбурзі, і “за” Україну в Люксембурзі. У мене є просто гіпотеза, що до Страсбурга вже російські гроші дійшли, а ОБСЄ росіяни залишили на потім. Подивимося, що буде наступного року. Тому я б не був таким оптимістом, росіяни і далі будуть намагатися вибивати ці кеглі одна за іншою.

У ПИТАННІ КРИМУ СВІТ, ПЕРЕДУСІМ, ЦІКАВИТЬ ЙОГО МІЛІТАРИЗАЦІЯ

- На тій же щорічній сесії ПА ОБСЄ була ухвалена, зокрема, резолюція із засудженням мілітаризації Російською Федерацією тимчасово окупованого Криму, Чорного і Азовського морів. Питання військової бази "Крим" справді є таким важливим для міжнародної спільноти?

- На сьогодні ми маємо кілька питань, які насправді є цікавими міжнародному співтовариству по темі окупації Криму. На жаль, права людини до цього переліку входять в останню чергу. В топі світової політики є ситуації в інших регіонах світу, де спостерігаються значно більші масштаби порушень.

Передусім, світ справді цікавить питання мілітаризації півострова. Всі розуміють, що Крим на сьогодні є знаряддям не лише проти України, а й проти інших держав. Сьогодні експансіоністська політика РФ на Близькому Сході та в Африці неможлива без використання півострова як логістичного майданчика. Це розуміють експерти та уряди, які також мають інтереси в цих регіонах.

Друга складова – це загроза самій Європі, бо ті арсенали та ракети, які базуються в Криму, можуть бути використані проти країн Європи у випадку будь-якої ескалації конфлікту. І наші сусіди, як ті ж румуни чи турки, вони прямо залежать у безпековому вимірі від ситуації у Криму. Тому це питання за визначенням буде актуальним.

Водночас, питання мілітаризації слід обговорювати максимально обґрунтовано. Бо все ж таки – це військова сфера і в ній будь-які непідтверджені заяви не грають нам на користь. Якщо ми говоримо про мілітаризацію, то треба подавати на стіл розклади щодо цієї мілітаризації, можливості завтра і післязавтра, підтверджуючи фактажем, а не загальними заявами.

Серед інших питань, які можуть хвилювати міжнародне співтовариство по Криму – транспортне та екологічне питання.

На сьогодні Крим, води навколо нього та повітряний простір над ним, є небезпечною зоною для перевезень. Як по відношенню до морського транспорту (а це безпосередньо стосується всіх партнерів, які торгують з Україною через морські порти), так і до глобальної авіації, оскільки біля Криму є величезний потік пасажирських рейсів з Європи на Близький та Далекий Схід. Наприклад, зараз росіяни активно впливають через радіоелектронні засоби боротьби на GPS, на навігацію морських та повітряних суден, а це – реальний виклик, адже десь може впасти літак чи кудись врізатися судно. Україні варто також інформувати світ про ці важливі для всіх питання.

Екологічний аспект має більш регіональний вимір, але держави Чорномор’я також можуть бути зацікавлені в об’єктивній інформації про викиди, що там відбуваються, про забруднення морського середовища, про незаконне використання надр моря та незаконне видобуванні нафти на шельфі, що забруднює морські простори. Це також той порядок денний, який можна і потрібно обговорювати.

"КРИМСЬКИЙ МІСТ" Є ЧАСТИНОЮ ВІЙСЬКОВОЇ ІНФРАСТРУКТУРИ РФ

- А як щодо незаконно побудованого мосту через Керченську протоку між РФ і тимчасово окупованим Кримом? Які реальні виклики він несе і як має Україна вибудовувати стратегію своєї реакції на цю загрозу?

- Передусім, і це вже робиться, міст є об’єктом розгляду в міжнародному арбітражі, який ми ведемо в Гаазі щодо порушення Росією Конвенції з питань морського права.

На мою думку, цей міст має головний вплив не стільки в економічній, як у військовій сфері – він є частиною військової інфраструктури РФ, яка забезпечує Крим як військову базу. Навіть та ж залізнична гілка, яку росіяни так вперто ведуть через міст у Крим, вона також стосується не стільки туристів. Адже експертному середовищу загальновідомо, що логістика переміщення та обслуговування ядерної зброї в РФ здійснюється саме залізничним транспортом. І тут, дійсно, Україні можна говорити про те, що цей міст створює і можливості для обслуговування ядерної зброї в Криму, про небезпеку розміщення якої на півострові іноді заявляють українські представники.

Щодо екології, то міст вплинув на водообмін між двома морями, міграцію риби, і це має бути цікавим нашим партнерам, в економіці яких рибальство в Чорному морі має певне значення – Грузії та Туреччині передусім.

Але найголовніший виклик, пов'язаний із мостом через Керченську протоку – це обмеження судноплавства. І воно стосується навіть не стільки мосту як споруди, яка обмежила прохід великогабаритних суден, але і так званих "заходів безпеки" з боку Росії, яка фактично перевіряє всі судна, що проходять під мостом. Це є повністю незаконним та порушує морське право, але також створює ще і величезні затримки, що призводить до економічних збитків і дискримінує два українських порти – Бердянськ і Маріуполь. При цьому, несуть втрати як самі порти, так і судноплавні компанії, що займаються цими перевезеннями, та отримувачі вантажів. Це питання стосується не лише нас.

І тому я не здивований, що Німеччина та інші країни Європи, які є досить толерантними у питаннях російської агресії щодо України, саме у цьому питанні є активними, адже воно стосується, у тому числі, й їхніх представників середнього та крупного бізнесу. Ми спостерігали ситуацію, коли після жорстких заяв лідерів Франції та Німеччини – Росія істотно зменшила кількість обстежень та затримок суден, а також час очікування на проходження Керченської протоки. Хоча, зараз вона знову поступово повертається до попередньої негативної практики. 

РОСІЯ ДОСІ НЕ ОТРИМАЛА САНКЦІЙ У МОРСЬКОМУ СЕКТОРІ 

- Як ви дивитеся на заклики України щодо здійснення ефективного міжнародного моніторингу судноплавства в Керченській протоці й навколо неї?

- Як на мене, сьогодні все це можна моніторити із супутників та за допомогою інших засобів, не обов’язково мати людину, яка сидітиме десь у Керчі й дивитиметься на якийсь екран.

Існує чіткий збір і аналіз даних щодо затримок суден, і для цього не треба його просто моніторити. А треба ухвалювати певні рішення за наслідками цього моніторингу, у тому числі у плані схвалення санкцій. Хоч як сумно це говорити, але на сьогодні держава-агресор, попри всі гучні заяви, не отримала санкцій у морському секторі. 

ОБМІН МОРЯКІВ НІВЕЛЮЄ РІШЕННЯ ТРИБУНАЛУ 

- Трибунал з морського права задовольнив позов України та зобов'язав Росію негайно звільнити три українські військово-морські кораблі та 24 членів їхніх екіпажів. Втім, моряки і кораблі досі не звільнені. Як, на вашу думку, розвиватиметься далі ситуація, може тут будуть нові санкції проти РФ у разі невиконання рішення трибуналу?

- Ми маємо вимагати від росіян виконання цього рішення. Але, з іншого боку, ми мусимо і вести з ними переговори щодо формату його виконання. Власне, саме на цьому росіяни і хочуть зараз нас підловити.

Головне питання тут: а що ми хочемо? Якщо хочемо довести, що Росія порушник, то ми це вже довели. Що далі? Якщо ми хочемо звільнити кораблі, то маємо вказати Росії, як це зробити. РФ не має абсолютно жодних підстав їх утримувати. Навіть у цій формальній російській юрисдикції немає їх арешту: російський суд їх навіть не арештовував, вони просто захоплені силою зброї й утримуються як трофей. Тобто, потрібні переговори – хто, де і як ці кораблі з боку України прийматиме. Те ж саме і щодо моряків. У нас є купа двосторонньої договірної бази, давайте розглядати механізм їх повернення.

Ми маємо довести світові, що ми вели ці переговори. Наскільки вони були вдалі, хай міжнародна спільнота вже вирішує. Але коли ми сидимо і чекаємо – то ми віддаємо м’яч росіянам.

Сподіваюся, що після виборів в Україні ситуація по цьому питанню зміниться і росіяни підуть на видачу моряків. Чи зможуть вони вибити негативні для України наслідки такої видачі – подивимось.

Поки ж сьогодні ми чуємо про обмін. І це – негативна ситуація, бо ми тим самим нівелюємо рішення Міжнародного трибуналу. Адже якщо ми поміняємо моряків, то що буде з іншими заручниками, щодо звільнення яких немає рішення трибуналу? 

ПЕРЕГОВОРИ ЩОДО ЗАРУЧНИКІВ ТРЕБА ВЕСТИ ЯК ІЗ ТЕРОРИСТАМИ 

- А якою має бути загальна стратегія України щодо звільнення всіх інших українців, які утримуються російською владою?

- Передусім, слід виходити з того, що це – заручники, які утримуються державою-агресором. І правила переговорного процесу тут мають бути згідно з тим, як поводитися з терористами.

Не треба робити тотальний піар на цих заручниках, постійно і скрізь говорити, які вони важливі, проводити різні, часто не дуже продумані акції, адже це призводить лише до одного – до зростання вартості цих заручників в очах агресора і нівелює можливість ведення конфіденційних переговорів щодо їхнього звільнення.

З іншого боку, у нас є російські громадяни, засуджені чи такі, що перебувають під слідством, яких Росія хоче бачити у себе вдома. Нам треба "рекламувати" не наших заручників, а цих росіян, розповідати, що ось є громадяни РФ, яких влада покинула, проводити інтерв’ю з ними і членами їхніх родин.

- Дозвольте тут трохи не погодитися. Адже українська влада не може мовчки спостерігати, як Росія захоплює цих людей, і не наголошувати про це на кожному міжнародному майданчику, закликаючи до допомоги у звільнені.

- Потрібно діяти, а не говорити.

Остання ситуація – абсолютно злочинний вирок італійського суду нашому нацгвардійцю Віталію Марківу. Зрозуміло, що там був і російським слід (росіяни були б дурнями, якби не скористалися ситуацією). З іншого боку, мало вплив і те, що справа розглядалася в суді території, де проживав загиблий журналіст і, звичайно, – місцеві присяжні були на боці родичів загиблого, а не українців, далеких і незрозумілих.

Але Україні зараз не треба публічно героїзувати Марківа, тим самим ми даємо італійцям величезний важіль впливу на Україну через цю особу. Я б взагалі до рішення апеляційного суду уникнув би будь-якої політизації, бо нам це піде на шкоду. Усі політичні заяви, які ми робимо, Росія відсканує і покладе в теку адвоката загиблого, який це передасть судді апеляційного суду і скаже: "Бачте, як вони намагаються вплинути на рішення італійського суду". Потрібно діяти більш конфіденційно, іншими методами.

НІДЕРЛАНДИ ЗАТЯГУЮТЬ СПРАВУ ПО "СКІФСЬКОМУ ЗОЛОТУ" 

- Очікувалося, що Апеляційний суд Амстердама 16 липня винесе рішення у справі про повернення в Україну колекції "скіфського золота", яке на час анексії Криму перебувало на експозиції в голландському музеї. Втім, суд відклав винесення остаточного рішення у справі на 6-9 місяців. Які у вас очікування щодо цього рішення? І як Україні загалом захистити і зберегти культурну спадщину в Криму, щоб вона не була втрачена та розграбована окупаційною владою?

- По "скіфському золоту" у мене не дуже позитивний прогноз: ми бачимо чітку позицію Нідерландів максимально затягнути справу. У Нідерландах розуміють, що якщо вони не віддадуть нам золото, то це буде де-факто визнання дій Росії в Криму, а якщо віддадуть – то може мати місце негативний вплив Росії на Нідерланди у подальшому. Тому вони хочуть відкласти рішення з цього приводу якомога далі. Я не впевнений, що воно буде і через 9 місяців: ще щось вигадають, щоб потягнути час.

Щодо ставлення до культурної спадщини, то воно у нас дуже поверхневе, як і в інших сферах. Для прикладу, ми запровадили санкції щодо якихось маловідомих кримських музеїв, натомість не ввели їх проти справді порушників. Так, незаконні розкопки в Криму здійснюють 9-10 закладів російського федерального підпорядкування – такі, як Ермітаж та інші. Жодних санкцій проти них немає, як і кримінальних справ проти керівництва цих закладів. Але лише такі заходи можуть змінити ситуацію. 

ДВІ СКЛАДОВІ СТРАТЕГІЇ ДЕОКУПАЦІЇ КРИМУ 

- Останнє запитання: якою має бути стратегія України щодо деокупації Криму?

- У нас є два основних засоби боротьби за Крим.

Перший – це максимальне забезпечення невизнання спроби анексії Криму на всіх рівнях. Це наш захист, такий собі щит.

Росія порушила міжнародне право, вона вчинила порушення принципів, закріплених в статуті ООН. Усі держави ООН мають утриматися від будь-якого визнання Криму як російської території. І ми маємо вимагати це на всіх рівнях. Якщо ми сьогодні дамо слабину у невизнанні спроби анексії, все інше не має сенсу. Світ через 30-40 років внаслідок тих впливів, які робить Росія, може визнати цю спробу анексії.

Другий засіб – це санкції, які економічно обмежують ворога. І це наш напад, своєрідний меч. Ми маємо забезпечувати існування принаймні того рівня санкцій, який є сьогодні. Ці обмежувальні заходи, хоч що там говорили б росіяни, – насправді діють, а в окремих секторах навіть дуже боляче. Нам треба працювати над посиленням цих санкцій і чекати на максимальне послаблення російської економіки.

Щодо внутрішньої арени, то тут необхідним є переслідування колаборантів, які вчинили міжнародні злочини або тяжкі злочини проти держави. Також неприпустимою є торгівля з окупованими територіями, підтримка на них вигідного агресорові економічного ладу. Це стосується, в тому числі, неприпустимості подання води Північнокримським каналом, яка потрібна не населенню, а Криму як військовій базі росіян. Ще один необхідний крок – скасування закону про вільну економічну зону "Крим", який дозволяє українському бізнесу мати там оборудки. Це те, що ми маємо робити тут і зараз.

Василь Короткий, Відень

Фото автора