- Не лише тому, що ми сюди переїхали. Є ще один аспект. Дуже складно виміряти ефективність інтеграції переселенців, коли мова йде, наприклад, про Харківську область, де є 400 тисяч ВПО. Якщо в місті є до 5 тисяч переселенців, а в Івано-Франківську їх навіть менше, то це реально - виміряти і пізніше спроектувати результати досліджень на більший регіон.

- А як взагалі формуються стереотипи про переселенців?

- Стереотипи про переселенців існують як в Івано-Франківську, так і в Дніпрі та Харкові, які вважають сусідніми до зони конфлікту регіонами. При цьому Дніпро не є більш толерантним, ніж, скажімо, Луцьк. Треба сказати, що в упередженому ставлені до ВПО не останню роль відіграли локальні ЗМІ, підливаючи олію у вогонь.

- Яким чином?

Коли у ріці знайшли тіло людини, коментар одного з чиновників був - "А може це переселенці так бавляться"

- Наприклад, у Луцьку, Чернігові та Кременчуці медіа мали найбільший вплив на формування стереотипів. Ось тут наші дослідження (показує інфографіку, - авт.). Ось загальна кількість публікацій у регіонах, а це - їх відсоток з упередженим ставленням. Ці міста - у трійці лідерів.

У Кременчуці ситуація проста. Там один із керівників поліції транслював через ЗМІ небезпечні речі. Наприклад, говорив, що усіх переселенців потрібно перевірити на наявність зброї, що вони погіршують криміногенну ситуацію в регіоні. Журналісти це просто брали, як пряму мову, і не додаючи жодних коментарів, публікували. Ситуація склалась така, що знайти там переселенців стало просто неможливо. Вони переховуються і не заявляють про себе.

У Луцьку ситуація просто жахлива. Коли у ріці знайшли тіло людини, коментар одного з чиновників був приблизно таким: "А може це переселенці так бавляться".

У Чернігові є одна проблема. Там існує сильний відтік кадрів до Києва, і це породжує невміння транслювати думки посадовців, їх різноманітність.

- Можна. Аби змінити ставлення до переселенців, треба дати можливість місцевим людям із ними поспілкуватись. Найбільш ефективний механізм для людини, це, коли вона вступає у діалог. Є такий формат, як "Жива бібліотека". Ми проводили його до Дня миру. Запрошували переселенців у середмістя Івано-Франківська, де вони розповідали місцевим про причини та історію свого переміщення. Також ми організували фотовиставку переселенки, талановитої фотохудожниці з Донецька. Є й інший формат, який уже теж випробовували. Це коли разом збирають дітей переселенців та учасників АТО. На заняттях спілкуються діти, їхні батьки і, не зосереджуючись на  проблемах, починають відкривати одне одного, приязно і по-доброму ставитись. Тобто, ми закликаємо громадські організації відкинути недіалогові ініціативи. Такі, як круглі столи та конференції. На локальному рівні важливіші заходи, в яких беруть участь як представники приймаючої сторони, так і переселенців, як літні люди, так і молодь. Треба пам'ятати, що суспільство зараз переживає сегрегацію (відділення, відокремлення суспільних груп, - авт.), а завдання громадських рухів - зшивати його.

- Чи легко руйнувати ті стереотипи, які описані в цьому посібнику? Адже там і питання про "рускій мір", за який на Донбасі не боролись, і про зневагу до українців на заході…

У "рускій мір" сьогодні вірять навіть окремі громадяни в Німеччині, Франції, США. То що можна очікувати від людей із Донбасу?

- Ці стереотипи, насправді легко руйнуються. До прикладу, активна переселенка Леся Архипова, в якої батько загинув у батальйоні "Донбас", переїхала сюди з маленькою дитиною, і з розумінням ставиться до всіх запитань. Коли вона розповідає про історію своєї родини, багато упереджень відразу зникає. Портрет її батька - біля Михайлівського собору у Києві - як Героя - і таких прикладів, каже Леся, чимало. Ось чому лише жива мова, приклади з життя, можуть розвіяти упереджене ставлення, а отже, і стереотипи.

Звичайно, можна оперувати фактами. Є цікава інфографіка про загиблих із різних регіонів. Виявляється, найбільших втрат зазнала Дніпропетровська область, про що мало хто знає.

Звісно, є люди в Луганській та Донецькій області, які поділяють цінності "руского міра". Втім, при цьому треба пам'ятати, що не всі мають критичне мислення. Якщо людина постійно дивилась російський телеканал, вона підпадає під певний вплив. У "рускій мір" сьогодні вірять навіть окремі громадяни в Німеччині, Франції, США. То чого можна очікувати від людей із Донбасу? Треба розуміти, що кілька років у цьому регіоні велася інформаційна війна, медіа цілеспрямовано працювали з цією аудиторією, а тому від літньої людини не варто вимагати, аби у неї враз відкрились очі. Потроху це відбувається. Вони починають розуміти проблематику, але має пройти трохи часу. Навіть проросійські жителі Донбасу, коли приїжджають до Росії, змінюють свої переконання, бо розуміють, що їхні уявлення не збігаються з тими реаліями, які вони побачили за межею українського кордону.

- Сьогодні називають різні цифри переселенців із Донбасу. У вас є з цього приводу дослідження?

Найбільша проблема переселенців в Україні є там, де вони живуть компактно. У таких поселеннях вони не інтегруються

- Ми орієнтуємось на офіційні дані, бо ж не займаємося статистикою. Ми не працюємо з цифрами, а лише з людьми. Нам не важливо, чи в Івано-Франківську багато, чи мало переселенців. Нам важливо, як вони там почуваються. Бо один негативний приклад може втягнути все суспільство у суворе протистояння. Нам важливі якісні, а не кількісні показники. На жаль, усі міжнародні донори та структури чомусь орієнтуються на кількісні показники переселенців, і тоді беруться з ними працювати, що не завжди дає добрий результат.

Насправді, найбільша проблема переселенців в Україні є там, де вони живуть компактно. Бо в таких поселеннях вони не інтегруються. Я там часто чую, що ці люди живуть на валізах і чекають нагоди, аби повернутись. Вони кажуть: "Ось тільки що - і ми вже поїхали додому". І от тут проблема не в тому, що вони хочуть повернутись, а в тому, що тоді вони нічого не хочуть робити, не хочуть діяти: ані допомагати собі чи суспільству, ані працювати, ані спілкуватись. Тоді такі люди стають закритими, і розвивається внутрішній конфлікт із суспільством.

- Громадські об'єднання активно йдуть назустріч переселенцям. Проблема лише в тому, чи історичний досвід є дотичним до цієї теми. Як на мене, тоді, у 1946-му, не було такої жорсткої стереотипізації. Та, головне, тоді не було Інтернету , глобальної мережі, яка може і допомогти, і зруйнувати все одночасно. Тут треба шукати досвіди інших країн. Утім, це не просто. Бо Україна - єдина країна в Європі, яка має таку кількість переселенців. Ми входимо у десятку країн з найбільшою кількістю ВПО.

Але таки є кілька країн, у яких можна перейняти досвід. Одна з них - Грузія. Проте тут немає упередженого ставлення до своїх співвітчизників, які переїхали зі зруйнованих регіонів. З іншого боку, там є практика компактного поселення. Але мені більш імпонує приклад Німеччини, де мігрантів беруть у родини, і там вони одночасно навчаються правилам, мові, традиціям цієї країни. Це більш ефективний спосіб інтеграції у суспільство.

- Ви сказали, що з переселенцями в Україні працюють тисячі громадських організацій. Чи всі вони ефективні?

- Ми виступаємо лобістами того, аби на всі громадські ініціативи донори давали маленькі суми грошей, бо вони люблять давати великі гранти і очікувати таких же великих результатів. Та в Україні є проблема: коли приходять великі гроші, вони мають здатність розчинятися. Ми пропонуємо виділяти мінімальні кошти на велику кількість ініціативних груп. Тоді можна очікувати точкових результатів.

Громадські організації працюють з ініціативними переселенцями. У місті може бути 10 рухів, і кожен покаже, що працює з п'ятьма сотнями людей. Насправді, це одні й ті ж люди, які ходять від одної організації до іншої, отримуючи гуманітарну, психологічну та інші допомоги. Проблема в тому, що мало яка з організацій розуміє, що треба йти за межі центру, до сусідів. У Кременчуці, наприклад, є організація "Культурний діалог", яка постійно працює з сусідами, залучаючи літніх людей, молодь, студентів. Тут ще треба пам'ятати, що нині студенти не є найбільш активною частиною громади, як це вважалося раніше.

- А хто ж тоді перейняв на себе активність у суспільстві?

- Як не дивно, у невеличких містах цю роль у суспільстві перейняли на себе молоді мами з дітьми, які ще не працюють, але мають намір щось робити для громади. Активними є і школярі старшого віку. Бо вони рано дорослішають і готові діяти. Єдина проблема - найактивніші школярі виїжджають, бо добре здають ЗНО, і вузи у великих містах їх радо приймають.

- А як діти переселенців адаптуються у нових навчальних закладах?

- Зі свого прикладу можу сказати, що виникають проблеми лише у перші місяці. Син пішов тут у дитсадок, не знаючи добре української. Його трохи обзивали "москалем". Утім, дитина привітна, активна, готова себе відстояти, і ми налаштовували її на спілкування. Так усе минулося, і в школі жодних таких проблем у нього вже нема. Все залежить від дітей, від шкільних колективів. Подібне переживають і діти етнічних меншин. Тут велика відповідальність, однозначно, лягає на вчителів. Вони формують майбутнє суспільство.

- Ви переїхали до Івано-Франківська, спочатку зваживши на ті стереотипи, які існують у регіонах? Чому обрали саме це місто?

- О! Це запитання дуже часто ставлять переселенцям. У нашому посібнику ми навіть намагались проаналізувати, чому в усіх містах - від Мелітополя до Львова - питають у ВПО: "Чому ви до нас приїхали?" Очевидно, це свідчить про те, що місцева громада не асоціює переселенців, як частину української спільноти. Уявіть собі, про це запитують навіть у Дніпрі. "От чого ви сюди приїхали?" - питають там у ВПО, і чують, закономірно, що це все-таки сусідня область, що ми, мовляв, такі ж, як і ви. Тоді їм у відповідь: "Які ж такі самі? У вас - русскій мір, а у нас тут Україна". Хоча, зрозуміло, що ті, хто переїжджав з Луганської і Донецької областей, мали проукраїнські позиції, тому й їхали в українські регіони.

Зізнаюсь, у мене не було жодних планів і думок, як і в більшості тих людей, що не мали ані коренів, ані зв'язків в Івано-Франківську. А ось Леся Архіпова пояснює це так, що батько, вже перебуваючи на війні, за кілька днів до смерті, телефоном якось сказав: "Пам'ятаєте, ми були в Івано-Франківську? Я хотів би, аби ви там жили". Ось тепер вона й виконує його настанову.

У більшості переселенців відповіді на це запитання просто немає. Люди їхали туди, де вони були хоча б раз у житті. Перебирались у Львів, Київ, Дніпропетровськ, Харків, Одесу - в міста, де знали бодай одну вулицю.

- Посібник "Чи бачили Ви Буратіно?" видало літературне угрупування "СТАН", яке створене в Луганську і до якого входили такі відомі письменники як Юрко Покальчук, Сергій Жадан. Чи цікавляться представники цього літугруповання нині темою ВПО?

- Сергій Жадан сьогодні дуже багато робить на сході країни і є рупором ліберальної думки в Україні та за її межами. Важко переоцінити його внесок, як і те, що робить Мар'яна Садовська, яка на своїх концертах закликає до примирення, розвитку, допомоги Україні як європейській державі. Однозначно, вони є лідерами у суспільстві та відчувають велику відповідальність за кожне своє слово.