- На жаль, ніякого графіка взагалі не існує. У нас реальність така. Суддя (Вахит Ісмаїлов, - ред.) може запланувати судове засідання, а воно не пройде. Або навпаки. Скажімо, ми знаходимося в суді, засідання закінчується, на завтра нічого призначено не було, і ми, відповідно, нічого не планували. А суддя раптом оголошує: «Ні, завтра суд буде». І проходить позапланове засідання, до якого потрібно терміново, за вечір, готуватися. А бувало, що йшлося про три засідання в тиждень, але проходило тільки одне, оскільки суддя оголошував перерву до наступного тижня - і все, всі вільні. Тобто, доводиться працювати в режимі непередбачуваності: то нон-стоп, то перерви.

- 1 березня обвинувачення завершило надання своїх доказів. Що у них було?

- Перш за все, був допитаний свідок Олександр Малофєєв, ключовий свідок, з якого почалася вся справа (Малофєєв пішов на угоду зі слідством, після чого, згідно російським законам, грунтуючись на його свідченнях, можна судити тих, на кого він дасть свідчення, - ред.). Були допитані всі потерпілі і зачитані всі експертизи щодо них, тобто причини смерті. А наші підзахисні, Станіслав і Микола, давали показання, де вони насправді знаходилися в той час, коли були вбиті російські військовослужбовці, що їм зараз інкримінують. Відповідно, прокуратура зачитала показання, надані ними на досудовому слідстві. А Карпенко і Клих окремо, без присяжних, дали свідчення про застосування до них недозволених методів слідства, тобто катування.

- Ви протестували у зв'язку з цим?

- Захистом було заявлено клопотання про проведення медичних експертиз з цього приводу. І вони були проведені. В них досить добре і детально описані всі шрами на тілі Станіслава, всі мітки від тортур електричним струмом, які залишилися на тілі у Миколи. Однак ми ставили ключове питання про походження цих шрамів. А експерти, які знаходяться в Грозному, написали нам, що вони такої методики - визначення походження даних ушкоджень - не знають.

- Зрозуміло. Тобто, шрами на тілах людей, які півтора року перебувають під слідством, є, але звідки вони взялися - загадка. Отже, і тортур не було...

- Так, тут ще ось який нюанс є. Після скарги на тортури окремо проводиться ревізія. І ми ще будемо досліджувати матеріали цих перевірок по відношенню до Миколи (по ньому матеріали перевірки вже є), і щодо Станіслава (а по ньму - ще немає). Це, взагалі, окрема історія. Тільки я не цілком розумію, в рамках якої процедури це буде проходити. Чи на додаток до слідства, чи як?.. Складне питання.

- Зокрема, що «свідоцтва» Олександра Малофєєва, на яких будується обвинувачення, не відповідають дійсності. На грозненській площі Мінутка в ці дні (31 грудня 1994 - початок січня 1995 рр., - ред.) боїв не було. Це місце залишалося тилом чеченських загонів. Сюди бої перемістилися тільки в кінці січня... Також в обвинувальному висновку багато невідповідностей, насамперед, по місцю і способу загибелі потерпілих - російських військовослужбовців. Тому що велика кількість людей (18 з тих 30, у загибелі яких звинувачують Карпюка і Клиха, - ред.) у ті дні загинули досить далеко від того місця, де, за версією слідства, начебто, воювали наші підзахисні. А майже всі з тих, хто залишився (10 з 12, - ред.) загинули, згорівши в підбитих бойових машинах. В той час, як нашим підзахисним висувається в провину використання легкої стрілецької зброї - автоматів і снайперських гвинтівок.

- Так, дика невідповідність. Це все?

- Ні. В обвинувальному висновку є «яскраві», жахливі описи тортур, які, нібито, застосовували українці до російських військовослужбовців. Черкасов сказав, що таких офіційних даних не було. Тоді робилися офіційні запити депутатів в Головне медичне управління. І після тих боїв трупів з такими характерними ушкодженнями, які вказані в матеріалах слідства, не було. Тобто, дані про тіла загиблих, над якими знущалися, є. Але там зовсім інший характер пошкоджень. Крім того, згідно з показаннями Малофєєва, обвинувачені нібито катували російських військовополонених в грозненському будинку по вулиці Першотравневій. Однак у той період, який вказав Малофєєв, це місце вже було в глибокому тилу російських федеральних військ.

- Що ж, слідство при зборі своїх «свідоцтв» не використало історичні джерела, щоб все виглядало більш достовірно?

- Історичні джерела якраз іноді використовувалися. Але не критично. У тому числі, з них у матеріали справи перекочували і помилки. Так слідство стверджує, що пізніше, навесні 1999 року Салман Радуєв протягом двох місяців вів військову підготовку українців що прибували в Чечню. В дійсності ж він ще на початку березня був заарештований і поміщений у СІЗО Лефортово. Ця історична помилка з'явилася після помилки у книзі «Росія-Чечня: ланцюг помилок і злочинів», яка випущена «Меморіалом» в 2010 році. І звідти ж потрапила в Вікіпедію. Черкасов сказав, що один цей приклад добре показує способи і якість підготовки обвинувального висновку. В цілому, повторюся, Саша справив гарне враження на присяжних. Відчувалося, що він глибоко знає предмет.

- Що ж могла відповісти прокуратура на настільки переконливий і кваліфікований виступ?

- Прокурори (С. С. Юсупов і С. А. Блінніков, - ред.) заявили, що Саша має неофіційні джерела. Після чого я запитала: «А хто тоді взагалі збирав дані»? Адже, власне кажучи, офіційних джерел на той момент, в Першу чеченську, не існувало. Як ми потім заявили, Черкасов і такі, як він, правозахисники, солдатські матері, на тій війні і були «офіційними джерелами». Точніше навіть - першоджерелами. Саша допитував військовослужбовців. Після чого ця інформація розсилалася у військкомати. І вже тоді ставала «офіційним джерелом». Ну, тут прокуратура обурилася. Вони сказали - ось те, що написано в обвинувальному висновку, це офіційно отримані дані. А те, що тут придумує Черкасов, - ні! І це незважаючи на те, що в доповіді «Меморіалу» про Чеченську війну безліч точних і коректних, що підтверджують один одного, посилань на свідків, військовослужбовців, що вижили, поранених, які були в полоні...

- Тут все дуже по-різному. Ще в минулому році ми заявляли клопотання, щоб Миколу Карпюка повернули. Його привели назад у «клітку», і ми з ним розмовляли. І Докка, і я. Нам дуже потрібно було, щоб він перебував на засіданні. Тому що Малофєєв так «красномовно» розповідав, як він вступив в УНА-УНСО. А ми це ставили під сумнів. Присутність Карпюка, його питання дуже допомогли б спростувати твердження Малофєєва. Але Микола не поставився до цього з розумінням. Він сказав: «Ви знаєте, я не хочу повертатися в зал судового засідання. Я розумію, що все це інсценування, все це цирк. Нас судять не за те, що ми щось зробили. Всі чудово розуміють - ми тут не були. Нас судять за те, що ми українці. І що ми просто потрапили в їхні пазурі. А їм потрібен був показовий суд на УНА-УНСО, над українцями. Всім ясно, що ми, самі по собі, тут не при чому. Це політична справа». Для того щоб повернутися в зал, обвинуваченому потрібно писати клопотання на ім'я судді. Але Микола заявив: «Я у цього судді взагалі нічого просити не буду. Все - крапка». Тема закрилася. Ми спробували знову підняти це питання. Зокрема на продовження запобіжного заходу, де були і Станіслав, і Микола. Але Карпюк не змінив свого ставлення до цього.

- А яка ситуація зі Станіславом Клихом?

- Непроста. Після всього, що з ним відбувалося останні півтора року, у Станіслава важкий нервовий зрив. Суд вже не одного разу вилучав Стаса із залу суду. В останній раз - під час засідання про продовження запобіжного заходу. Він буянив на початку - взагалі нікого не було чутно. Суддя його видалив. Потім для оголошення постанови його повернули в «клітку», оскільки за законом підсудний повинен особисто чути про те, що продовжено запобіжний захід. Але все повторилося. Його знову видалили.

- Раніше Клих поводився інакше?

- Так. А таке поганий стан у Станіслава - після Нового року. Просто людина зі «скляними очима». До того він нормально спілкувався з нами: зі мною, з Доккой, з консулом. Однак він був уже зовсім іншим, коли прийшов на засідання 13-14 січня, просто, ніби, не бачив нікого. Суцільний крик, гвалт, нескладна мова, в якій переплутані російські і українські слова. Була призначена експертиза, яка підтвердила наявність нервового зриву, але сказали, що він може продовжувати брати участь у судових засіданнях. Однак на наступному судовому засіданні настало загострення. Він кричав, що у нього закінчилвся запобіжний захід. Ви уявляєте собі клітку в будівлі суду?.. Він зсередини загородив її лавкою. І сказав, що не вийде звідти: «Ви не маєте права мене тут тримати! У мене закінчився термін утримання під вартою». (Хоча це неможливо. І захист, і прокуратура уважно стежать за цим, тому що при порушенні терміну утримання ідуть серйозні покарання для відповідальних за це). І буквально на наступному засіданні після висновку експертизи суд його видалив. Ми двічі заявляли клопотання. Суддя відмовив. Потім було засідання про продовження тримання під вартою, про який я вже говорила. Клопотання про повернення в зал суду людину, яка перебуває в такому стані, неможливо.