Мирослав Попович, академік
Енергія Майдану мала переродитися на щось вагоме, однак процес пішов стандартно 
Інтерв'ю 21.11.2015 12:00 2299
  •  
  •  
  •  

Книгу "Кровавый век", присвячену ключовим подіям ХХ століття, презентував напередодні у Києві академік, директор Інституту філософії НАН України, учасник ініціативи "Першого грудня" Мирослав Попович. Ця праця є перекладом на російську його "Червоного століття" і адресована, головним чином, російському читачеві. Тиждень тому в стінах того ж Київського національного університету ім. Т.Г.Шевченка група "Першого грудня" представила свій програмний документ "Слово про свободу та відповідальність", який містить засади взаємної довіри та співпраці між владою і суспільством.

На тлі відзначення другої річниці початку Революції Гідності, ці події пройшли майже не поміченими. Втім, вони прямо чи опосередковано стосуються теми Майдану і ситуації в країні. І під час дискусії йшлося про необхідність діалогу із владою - провідних істориків, філософів, письменників, громадських діячів - оскільки брак відповідей від неї провокує зневіру в суспільстві.

Про роль Майдану в нашій історії, тягар влади для Порошенка, можливість повернення авторитаризму, катастрофічне розшарування суспільства і небажання збіднілих людей терпіти мільйонні прибутки верхівки, а також як змінюється світ і чому Путін ніколи не відпустить Україну - в інтерв'ю Мирослава Поповича кореспонденту Укрінформу. 

- Мирославе Володимировичу, почнімо з вашої книжки. Ви сказали, що "Кровавый век" може розсердити російського читача. Що найбільше йому може не сподобатися в цій книжці?

- Книжка писалася тоді, коли ще не було війни, коли Росія ще не вдерлася на нашу територію. Тут немає прямих якихось висловів, прямої полеміки. Але щось таки є. І я старався, щоб воно тут було. Я проводжу аналогію між ситуацією 1968 року - тобто, інтервенцією російських військ у Чехословаччину і, відповідно, агресивністю російської держави в наш час. І, по-моєму, ми грішні тим, що сьогодні мало використовуємо цей фактичний матеріал. Тобто, не просто фактичний матеріал: фактично ми, Україна, відіграємо сьогодні по відношенню до Росії таку роль, як тоді Чехословачинна по відношенню до Радянського Союзу. Це повинно прямим текстом прочитуватися.

Там також є така делікатна проблема, як український націоналізм. Я не хотів давати аналіз чи якісь оцінки, які би виходили за межі цієї теми, але те, що тут написано, не сподобається. Оскільки я не націоналіст, я не продовжую лінію ОУН, я не бандерівець, не мельниківець, але є національно-визвольна задача перед Україною, і люди різних напрямків брали в цій боротьбі участь, і це треба враховувати, коли оцінюєш події. Так я намагався це написати.

- Ви цитуєте слова Бердяєва про те, що ми робимо історію з нічого, на відкритому місці, і будемо мати справу з наслідками своєї діяльності. Якраз от зараз, на Майдані, ми почали свою нову історію. Були великі сподівання. Як учасник Майдану, скажіть, чи справджуються вони?

- Майдан не просто скинув уряд. Тому що, наприклад, Революція на граніті, студентський страйк 1990 року, обмежилася тільки заміною одного уряду на інший, але не змінила нічого по суті. А Майдан - навпаки - змінив політичний уклад України. І вже цього ніколи не викоріниш. Прийшовши і ставши на це місце, і сказавши: "Не піду нікуди доти, доки...", ми не думали, що це може вирости в такий масштабний політичний акт. І це, безумовно, з нічого.

Тягар влади тим страшний, що він розчавлює людину зсередини

А якщо говорити про наслідки, про те, яким довгим в часі цей рух до демократії може бути... Я боюсь щось сказати певного. Чому? Тому що я свого часу підтримував саме кандидатуру Порошенка. І писав звернення, щоб голосували так, щоб перемога вийшла в першому турі. І я не шкодую про це. Але нині я боюся, чи впорається він з цим тягарем? Тобто, тягар влади тим страшний, що він розчавлює людину ізсередини...

- Але влада мала зразу покарати винних за злочини на Майдані. Цього чекали учасники Майдану, цього чекала Україна. Цього так і не відбулося. І чому влада офіційно досі не засудила злочини проти Майдану?

- Мені важко на це відповісти, тому що частина людей, які мали за це відповідати, ще відчуваючи, що лід під ногами крихкий, подала своєчасно у відставку, чи взагалі намагалася уникнути серйозної розмови.

Майдан - це великий чинник, це тиск масових настроїв. І лише люди, які не боялися зробити боляче цілій нації, могли піти на такий крок, на який вони - я маю на увазі всю команду Януковича - пішли. На розстріл Майдану.

Потрібна була відповідь масовим настроям: покарання мало бути - нехай не повним, нехай не вичерпним, але негайним

І тут потрібна була відповідь. Треба було зробити інший, не стандартний крок - а саме покарання повинно було бути нехай не повним, нехай не вичерпним, але негайним. Тому що та позитивна енергія, яка була на вулиці тоді, мала переродитися на щось вагоме. А замість цього пішов стандартний, суто юридичний процес. А юридичних оцінок буває замало для таких речей. І люди, які посідають певні посади, роблять це як чиновники. А вони не мають права в такому місці бути чиновниками, тому що тут ідеться про совість. І я думаю, що будуть тільки труднощі внаслідок такого ставлення.

- Про совість. Якось у попередній розмові нашій Ви сказали, що політики мусять бути цинічними - в силу своєї діяльності. Але складається враження, що сьогодні мораль і політика - по різні сторони барикад. Що робити?

Люди повинні бачити, що хтось готовий їх підтримувати - так, як горьковський Данко, вирвавши своє серце

- Так воно є сьогодні... Звичайно, я не берусь давати якісь поради, кому іти у відставку. Але люди повинні бачити, що хтось готовий їх підтримувати так, як горьковський Данко, вирвавши своє серце. Це не просто такий modus vivendi, це спосіб життя. І народ хоче, щоб його керівники були здатні віддати своє життя.

Замість цього він бачить мільйонні прибутки. І після того, що було на Майдані, це зовсім нестерпно. Це не значить, що люди плюнули, що людям байдуже до цього, і кожен зайшов собі в свій куточок і мовчатиме. Бо цього життя не дозволить, бо нам всім їсти треба.

- Тиждень тому Ваша група "Першого грудня" презентувала документ "Слово про свободу і відповідальність", в якому йдеться про засади взаємної довіри та співпраці між владою і суспільством. Чи була якась реакція від влади?

- Я нічого не чув.

- А чому не відбувається діалогу між вами, моральними авторитетами, і владою? Ваш колега філософ Сергій Дацюк прямо звинувачує українських інтелектуалів у тому, що ви самоусунулися і нічого не пропонуєте. А Мирослав Маринович каже, що "Перше грудня", як громадянська ініціатива, не має домагатися прямої розмови з політиками.

- Я не знаю, якою повинна бути наша інтервенція... Хтось має їх привести до тями. Але боюся, що це нерозв'язна задача. Це різні площини. Люди, які мають владу, мають ще й відповідне честолюбство. І переступити через честолюбство й піти на поклон до громадськості завжди важко.

Але, знаєте, ми намагалися говорити з попередньою владою. Перед тим, як Янукович втік за кордон, він  обіцяв нам зустріч. Ми сиділи в компанії - тодішній спікер парламенту Володимир Рибак, В'ячеслав Брюховецький і я - і домовлялися про зустріч на наступний день. Йшлося про те, що ми завтра зустрічаємося з Януковичем, і ми ідеальна площадка для переговорів з мирним результатом. І нічого з цього не вийшло, бо на другий день виявилося, що Януковича вже тут немає.

- Тобто, на розмову з нинішньою владою ви би пішли?

- Думаю, що пішли б. Ну, я за всю групу не можу відповідати... Взагалі у нас обговорювалося це питання. І я думаю, що треба було б. Тому що все зараз зосереджується на економіці, а те, що варте за нормальних умов 100 рублів, буде варте 5 копійок завтра...

Я не знаю, як це вийде, але ми дійсно займаємо якусь не зовсім зрозумілу позицію. Думаю, що це значною мірою наша вина. Але йти з якимись пропозиціями з економіки, з фінансів - це несерйозно, ми не збираємося. Йдеться про соціальну рівновагу. І йдеться про те, чого люди бояться більше над усе, а саме - що вернеться авторитарний режим.

- Ви вважаєте, що є така загроза?

- Вона завжди є. І у нас є. Бо авторитарно всі проблеми розв'язувати легко. Дав команду - і все. Але ця позірна легкість потім обертається великими, сказати б, неприємностями. І ми зараз у такій ситуації.

- А чи є у нас загроза свободі слова? Коли за правдиву інформацію, критику дій влада може вдатися до закриття ЗМІ чи телеканалів? Чи може у нас до такого дійти? І як це упередити?

- Може-може. Я не знаю, як упередити. Але, принаймні, громадяни повинні усвідомити собі, що від них, і тільки від них, це залежить. Не тому, що є якийсь поганий Порошенко чи хтось інший, а тому, що в такій критичній ситуації, в якій ми зараз знаходимося, шлях до перемоги, здається, іде через авторитарний  режим. І бувають такі ситуації, що треба вводити війська, треба закривати, перекривати і так далі. В історії бували такі ситуації, коли прогресивні сили суспільства не могли себе захистити.

- Але ми говоримо про конкретний час, про конкретну Україну.

- Якщо взяти конкретний час, конкретну Україну, то мені, наприклад, не подобається те, що проти Єгора Соболєва нібито відкрито кримінальну справу. Не знаю, наскільки це правда, але якщо це так, то це жах! Хай би що було, але тут треба з іншими мірками підходити. У нас сформувалася вже якась група молодших, яким люди довіряють, - а тим, кого переслідують, завжди довіряють, - і вийти на таку авантюру, яку собі дозволяє прокуратура, це значить просто не бачити, що реально відбувається. Я не можу цього пояснити, це ж не дурні люди.

- А якщо говорити про вибори - і в 2014-му, і в 2015-му, - чи відбулися якісні зміни? Наш відомий історик  Ярослав Грицак ще про минулі вибори казав, що "нас знову мають за електорат, нам замість програм і стратегій знову пропонують людей". Чи ви бачите зміни?

- Абсолютно згоден з Грицаком. Те ж саме, про що говорив Ярослав, і сьогодні триває. Немає політичних партій, є команди, які групуються навколо лідера. І люди не довіряють їм саме тому, що розцінюють команду як засіб досягнення зовсім іншої мети. Та й взагалі це не європейський спосіб мислення.

- По виборах видно, що влада щодалі дистанціюється від суспільства?

Все більш явною стає тенденція розшарування суспільства за принципом "це мій хазяїн - це не мій хазяїн"

- Так. І тут є така проста річ. Погано живем - сильно дистанціюємося. Але, скажімо, нікому в 1941-42-му в блокадному Ленінграді не прийшло б у голову робити страйк. А от подивіться, яка зараз передстрайкова атмосфера у нас. Все більш явною стає тенденція розподілу, розшарування суспільства не за їх політичними і економічними поглядами, а за принципом "це мій хазяїн - це не мій хазяїн". Це надзвичайно небезпечно. Це особливо сьогодні видно на Донбасі, де люди схильні голосувати за своїх. А хто такий свій? Тут і починається. В цьому відношенні ми залишились на тому рівні, який характеризує Грицак.

- Скажіть таку річ, ми мали тоталітарну державу, нині маємо олігархічну. Як з цього вийти, як довго це може тривати?

- А цього вам ніхто не скаже, а якщо скаже, то не вірте йому, бо ніхто цього не знає.

- Чому ж постсоціалістичні держави, скажімо, прибалтійські, Словаччина, Польща, стали демократичними, а ми ні?

- Якщо говорити про європейські, то це зовсім інша річ. Вони мали свої політичні структури, вони мали свою геополітику, яка була апробована, підтримана людьми. Вона може бути правильною чи неправильною, але вона структурує суспільство. У нас такої ситуації немає. Бо в тих країнах, які виникли на базі Радянського Союзу, ми і далі маємо Радянський Союз тільки без Комуністичної партії - що гірше, ніж однопартійна диктатура, тому що там правлять партійні клани, а тут - особистісні клани і родичі. І якщо взяти наші азіатські республіки, то я б не сказав, що там краще, ніж у нас.

- Але ж ми все-таки ближче до Європи.

"Уход Малороссии" з-під крила означає кінець імперії

- І в цьому наша трагедія. Якщо Україна піде до Європи, то ставте хрест і на тих колишніх республіках, бо вони підуть за нами теж. І Росія це розуміє. Як говорив Ніколай І, "он бы отпустил Польшу, но Малороссию никогда". "Уход Малороссии" з-під крила означає кінець імперії.

І це питання не тільки актуальне, воно просто є серцевиною всієї путінської політики.

Валентина Пащенко. Київ.

Повна версія сайту
Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-