На зовнішньополітичному порядку денному України за останні кілька тижнів з’явилося багато “гарячих” тем, але врегулювання збройного конфлікту на Донбасі, напевно, є і залишатиметься найгарячішою. Ретроспективне повернення до призабутої формули Штайнмаєра у цьому сенсі додало олії у вогонь, від якого навіть потягнуло димком із Майдану.

Як зробити так, щоб, намагаючись загасити одну гарячу точку, не роздмухати інших, чому Україна наполягає на проведенні “нормандського саміту”, які наслідки для нашої країни мало оприлюднення телефонної розмови президентів Трампа і Зеленського - ці та інші питання кореспонденти Укрінформу адресували міністру закордонних справ України Вадимові Пристайку.

САМЕ ЛІДЕРИ КРАЇН ЧАСТО Є ДРАЙВЕРАМИ МОЖЛИВИХ ЗМІН

- Пане міністр, у день призначення на посаду ви заявили у парламенті, що нам критично важливо досягти прогресу по Донбасу протягом півроку. Чим обумовлений цей термін? Чи пов’язаний він із завершенням дії закону про особливий статус ОРДЛО або чергового півріччя секторальних санкцій ЄС щодо Росії?

- Це питання мені ставлять доволі часто і журналісти, й різні інші співрозмовники. Найперша відповідь: «Скільки і чого ще треба чекати? Зараз уже є майже 14 тис. загиблих. До якої цифри треба дійти, щоб зрозуміти, що треба оперативно вживати радикальних заходів?»

Насправді ми не прив’язувалися до дат, а намагалися знайти більш-менш прийнятний період, протягом якого спробуємо досягти відчутного прогресу.

Від останньої зустрічі лідерів «нормандської четвірки» минуло три роки. Не проводити саміту – означає не використати до кінця всі можливості, адже, на жаль чи на щастя, саме лідери країн часто є драйверами можливих змін.

Що реально ми можемо отримати в результаті зустрічі лідерів?

Умови переговорів уже на столі – далі все залежить від майстерності переговірних команд.

- Але, самі себе обмежуючи термінами ми, можливо, послаблюємо свою переговорну позицію і даємо Росії можливість продовжувати її гру. Адже якщо ми так зацікавлені у «нормандській» зустрічі, її ціна для нас підвищується.

- Але дата може спрацювати і в “плюс”, бо бюрократія скрізь працює однаково – якщо лідери кажуть, що зустріч призначено на певне число, то є шанс під цю дату хоч щось отримати.

Тобто, з одного боку, ви праві, що наша зацікавленість у зустрічі грає не на нашу користь, а з другого, визначена дата змушує всі сторони активізуватися для досягнення результату.

- Чому ми погодилися обговорювати політичну частину “Мінська” перед безпековою? Адже у відомому листі міністрів закордонних справ Штайнмаєра і Фабіуса йшлося про те, що вибори на окупованому Донбасі мають стати фінальною фазою мінського процесу, тобто вони символізуватимуть завершення збройного конфлікту.

- Я не згоден з тим, що ми починаємо з політичної частини – насправді ми почали з суто гуманітарної.

Перші ініціативи президента Зеленського були спрямовані на те, щоб відновити транспортне сполучення, почати відновлювати мости — і на це вже пішло декілька місяців, потім відновити виплату пенсій тощо.

Тобто першим кроком було спробувати зрозуміти, наскільки ми відчуваємо «своїми» українців, що опинились по той бік лінії дотику, і наскільки вони відчувають себе частиною нашого суспільства. Ми хочемо якось до них достукатись, повернути додому.

- Проте у документах наразі фіксується саме політична частина, а безпекова залишається ніби за кадром. І в принципі Росія може заявити, що написано тільки про вибори, вони відбудуться, і це вже буде завершення конфлікту.

- Ви маєте на увазі формулу Штайнмаєра? Справа в тому, що це був компроміс між двома абсолютно різними підходами — нашим і російським.

Ми обстоювали точку зору, що спочатку слід створити умови, необхідні для проведення виборів, а росіяни - що треба провести вибори, щоб люди відчули, що на щось впливають, їх визнають, і тоді вони перестануть у вас стріляти.

Для нас неприйнятна ця позиція, а росіяни розуміють, що після отримання контролю над кордоном їхній вплив на регіон зійде нанівець.

Тому німці через оцю формулу Штайнмаєра запропонували зробити вибори “моментом істини”, коли закон про особливий статус Донбасу перестає діяти на тимчасовій основі і починає на постійній.

Але справа в тому, що без двох законів - про вибори і про особливий статус - формула Штайнмаєра не відіграє ніякої ролі!

Якщо у цих законах прописано, що вибори мають відбутися чітко за українським законодавством, тобто мають бути створені достатні безпекові умови, то це і є гарантією того, що раніше, ніж будуть створені умови, вибори не можуть бути проведені.

Розведення військ теж є частиною виконання безпекових умов, адже без відведення озброєних військових від лінії дотику не можна досягти зменшення рівня ворожості.

- Відведення вглиб своєї території сприймається як відступ, і важко переконати людей, що це не так.

- Згоден, що відходити у напрямку своєї території справді боляче. Єдине, ми можемо сказати, що звідти відходять Збройні Сили, а українська влада, поліція й інші органи, які можуть забезпечити безпеку громадян України, залишаються.

Другий запобіжний механізм – на цьому етапі не демонтуються фортифікаційні споруди, і якщо ми побачимо, що нас, м’яко кажучи, надурили і намагаються зайняти наші позиції, Збройні Сили повернуться в цю точку.

Зараз це гаряча тема, яка викликає багато емоцій. Але ви мене могли б абсолютно логічно спитати, а на якій підставі ми раніше вже відвели наше важке озброєння вглиб нашої території?

Тобто морально ми погодилися на це раніше, а тепер ідеться про те, що слідом за важким озброєнням ми маємо відвести на безпечні відстані і військових зі стрілецькою зброєю, бо це наступні кроки після тих, про які було домовлено в Мінську і які вже зроблені.

Ми зараз підійшли до того моменту, коли нам треба прийняти рішення, чи ми рухаємося вперед, чи наші солдати й далі сидітимуть в окопах, а ми продовжуватимемо втрачати по одній-дві людини щодня.

Хто має прийняти це рішення? Ви, я, президент Зеленський, протестанти на вулиці?

Чому не ставили п’ять років тому Петру Олексійовичу запитання, коли були підписані Мінські домовленості? Чому ми погодилися отримати контроль за кордоном в останню чергу?

- Тоді була інша ситуація. А зараз складається враження, що ми послаблюємо свої позиції, хоча час ніби грає на нас, адже санкції проти Росії діють.

- А якщо їх не поновлять наступного разу, що тоді?

Можливо, в Україні складається враження, що все йде так, як треба, але ми бачимо, що це не так.

Адже санкції — це не тільки перелік обмежень, на це треба дивитися ширше. Ставлення до Росії, нерукостискання – оце все є санкції. Якщо від цього цілого відпадають шматки, тобто хтось починає танцювати на весіллі з Путіним, хтось закінчує останні кілометри «Північного потоку-2», хтось каже, а що поганого в тому, якщо наступного року, коли ми будемо головувати в G7, разом із нами буде Путін, то в кінці залишиться зробити тільки один крок – просто через руйнування консенсусу не продовжити санкції.

Це може зробити будь-яка країна з тих, які мають двосторонні інтереси з Росією, – можливо, Угорщина, можливо, Італія, і в один день ми побачимо, що санкцій більше немає.

РОСІЯ ЧЕРЕЗ ІНФОРМВКИДИ І СВОЇХ МАРІОНЕТОК ЗБУРЮЄ УКРАЇНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО

- На початку жовтня російські ЗМІ повідомили, що підсумковий документ майбутнього «нормандського саміту» вже попередньо погоджено, і там немає пункту про передачу Києву контролю над кордоном до виборів. Чи це відповідає дійсності?

- Погоджена лише та частина, яка стосується формули Штайнмаєра.

Я не знаю, яким буде остаточний документ, але погоджений на даний час радниками насправді дуже короткий і фактично відзначає лише досягнутий прогрес. Наприклад, там написано, що сторони вітають завершення розведення і відновлення сполучення в Станиці Луганській, обмін полоненими і уповноважують своїх міністрів закордонних справ, умовно кажучи, працювати далі.

Це дозволяє росіянам сказати, що там немає контролю над кордоном, але там взагалі нічого немає!

- Тобто це вкид з боку Росії, щоб створити ще більше напруження?

- Так. Подібних вкидів дуже багато, і вони відбуваються постійно.

Ви подивіться, у Мінську погоджують формулу Штайнмаєра, а потім виходять «керівники ЛНР/ДНР» і заявляють, що у Києві нарешті зрозуміли, що ніколи не матимуть над нами влади. Поза сумнівом, це робиться для підбурення населення проти миротворчої політики президента Зеленського.

- Тема місцевих виборів в ОРДЛО домінує в українському інформаційному просторі, хоча ми не знаємо, чи хочуть цих виборів мешканці окупованих територій. Адже вони з різних причин можуть їх проігнорувати – їх можуть залякати, вони можуть вважати, що ці вибори їм не потрібні.

- Така небезпека справді існує. Але коли ми п’ять років тому сіли в Мінську підписувати угоди, ми теж не знали їхньої точки зору.

Але ми тоді погодилися на певну послідовність кроків, і в нас нема можливості сказати німецьким і французьким партнерам, які вклалися в нас політично, що ми подумали і вирішили їх не виконувати. Адже вони запровадили санкції проти Росії і цим наклали обмеження на власний бізнес, якому пообіцяли, що вони будуть скасовані після врегулювання конфлікту на Донбасі.

Просто ми зараз працюємо в тому форматі, який залишився нам у спадок, бо свого часу ні в кого, включаючи Петра Олексійовича, не вистачило моральних сил сказати, що «Мінськ» розрахований на один рік, і якщо за цей час він не дав результату, то треба шукати інший варіант.

Це треба було зробити 31 грудня 2015 року. На жаль, ми цього не зробили, бо була сильна віра в дію санкцій, прив’язаних до “Мінська”.

Ми зараз у ситуації, коли агресор напав на нас зі зброєю, а ми змушені шукати відповідь у політичній площині.

- На вашій зустрічі 14 жовтня у Люксембурзі з главами МЗС країн ЄС буде обговорюватися, зокрема, і виконання Мінських домовленостей. Який меседж ви хотіли б донести до європейських колег саме зараз?

- Він полягає в тому, що українська влада зараз іде на певні, доволі болісні кроки, на які частина суспільства реагує акціями протесту.

Є й інша частина суспільства, яка каже: «Давайте рухатися далі, ми не можемо безкінечно перебувати в нинішньому стані, ця окупована територія нас отруює».

Третя частина суспільства каже: «Треба погоджуватись на все. Як ви можете не розуміти, що там наші родичі, наші сім’ї!»

Тому я хочу сказати Європі, що ці наші дуже непрості рішення не повинні просто зависнути у повітрі, ви маєте підставити плече і їх підтримати. Бо якщо ви зараз не дотиснете Росію, ситуація відкотиться назад аж до стану військового протистояння, тобто ми знову почнемо барикадуватися.

- Нещодавно ви заявили, що ми чекаємо від Росії кроків назустріч щодо відновлення суверенітету над окупованим Донбасом. Якими ви бачите ці кроки?

- Ми з вами розуміємо, що, на превеликий жаль, та територія безпосередньо керується Росією. Тобто наші можливості впливу на її мешканців у силу різних причин вкрай обмежені. Ми теж доклалися до цього – наприклад, припинили з ними хоч якусь торгівлю і тим самим позбавили себе можливості економічного впливу на ту сторону.

Насправді одного рішення Путіна достатньо, щоб Росія почала рухатися в тому напрямку, якого хочуть всі, в першу чергу Україна.

Тобто є абсолютно конкретні кроки, які можна було б починати робити прямо зараз. Наприклад, забрати з окупованого Донбасу російське армійське керівництво і найманців, які там перебувають, припинити фінансування, яким Росія підгодовує ці території, адже вони очевидно не є самодостатніми, дати команду вивести з території України важке озброєння і не видавати більше російських паспортів.

- А який інтерес Росії це робити, адже вона розпочинала війну з метою розвалу України? І скільки ми можемо чекати таких кроків?

- Прекрасне запитання, але воно суперечить вашим попереднім! Бо якщо ми не віримо у можливість руху вперед, то чого ми хочемо досягти стоянням у тій точці, де ми зараз знаходимося?

Адже ми знаємо, що Росія завезла на окупований Донбас силу-силенну техніки і снарядів, яких їм вистачить на наступні сто років. Вони можуть просто бомбардувати наших військових безкінечно довго.

Саме тому ми хочемо не сидіти й просто чекати шостий, сьомий, восьмий рік, а використати санкційний тиск Європи як шанс змусити Росію до поступок.

- Росія нещодавно повернула Україні військовополонених українських моряків. Чи можна повернення у межах обміну розцінювати як виконання рішення Морського трибуналу ООН?

- На нашу думку, це не є виконанням рішення Трибуналу. Але росіяни пішли на те, що надіслали туди офіційну ноту, в якій написали, що 24 українських моряків передано українській стороні. Тобто, на їхню думку, вони виконали цю частину.

- А як щодо іншої - повернення захоплених кораблів «Нікополь», «Бердянськ» та «Яни Капу»?- Я впевнений, що кораблі теж найближчим часом будуть нам передані. Ми заявили, що готові отримати їх у будь-який час у будь-якому прийнятному місці, просто повідомте, де ми можемо ці кораблі забрати, тільки віддайте!

Я, до речі, хочу подивитися, чи на бортах наших кораблів залишилися сліди від пострілів, щоб зрозуміти, чи затримка з поверненням не була пов’язана з тим, що їх просто латали, щоб не залишати слідів для подальшого розслідування.

Я ДАВНО ПРАЦЮЮ В ДИПЛОМАТІЇ І НЕ ДУЖЕ ВІРЮ, ЩО ЛІДЕРИ СПРАВДІ ТАКІ ТОНКОШКІРІ

- Чи тема офіційного візиту Президента України до Вашингтона залишається у двосторонньому порядку денному? Можливо, він “підвисає” до наступних виборів у США?

- Так питання ніким не ставиться. Запрошення є, президент Трамп у письмовій формі запросив президента Зеленського в гості. Але наш президент правильно зауважив під час зустрічі у Нью-Йорку, що пан Трамп забув указати в ньому дату.

Це викликало сміх у присутніх, але дата так і не була названа (посміхається).

Але ми сильно не переживаємо: буде дата – приїдемо.

- Чи є у нас стратегія мінімізації можливих ризиків після оприлюднення стенограми телефонної розмови президентів Зеленського і Трампа?

- Наші тактика і стратегія дуже прості: ми не збираємося жодним чином втручатися у внутрішньоамериканські “розборки” ані на боці республіканців, ані на боці демократів. Оце вся наша стратегія – залишитися поза межами їхніх передвиборчих перегонів.

- Коли ми матимемо нового посла у США?

- Днями ми будемо готові обговорити з американською стороною кандидатуру наступного посла.

- Молодого і перспективного?

- У даний момент я все ж таки скоріше поставив би на досвідченого і перспективного посла, ніж на молодого і перспективного.

- Наскільки великої шкоди завдало нам оприлюднення розмови Зеленського і Трампа у відносинах з Німеччиною і Францією?

- Мені здається, з боку наших західних партнерів тут присутня дещо перебільшена емоційна складова. Образа не вилилася в якісь радикальні форми, але певне напруження все-таки відчувається.

Я давно працюю в дипломатії, і, відверто кажучи, не дуже вірю, що лідери країн такі тонкошкірі. Скоріше, тут має місце деяка награність і певне бажання використати цей момент.

У зв’язку з оприлюдненням цієї розмови дипломатія зіткнулась з абсолютно новою реальністю. Вона справді дика, але нам треба до неї адаптуватися. Це якась абсолютно нова дипломатія!

Ми давно жартували з колегами, що наша професія вимирає, бо лідери почали спілкуватися між собою напряму, але навіть ми не думали, що так швидко деталі їхнього спілкування стануть відомі широкому загалу.

Тепер усі лідери задумалися, як розмовляти з Трампом і між собою.

- В одному з останніх телеефірів Ольга Айвазовська заявила, що не всі українські дипломати розуміють, як тлумачити ваші публічні виступи, наприклад, у контексті майбутніх виборів на окупованих територіях. Ваша реакція на це здивувала – ви зажадали, щоб вона назвала їхні прізвища. Чи ви обговорювали з дипломатами нові підходи команди Зеленського до міжнародних питань?

- А звідки взялась думка, що щось змінилося?

- Раніше основна увага приділялася безпековому блоку «Мінська», а зараз на перший план виходить політичний.

- Чому мене вибило з колії питання Айвазовської? Бо вона сама два з половиною роки вела переговори у політичній підгрупі! Мені тоді хотілося спитати, що вона весь цей час там робила? Наші солдати гинуть, а чого досягла група, створена для того, щоб вирішити політичні питання? Який результат роботи?

Можна також розповісти, чи блокувалось просування по цьому треку, чи намагалися домовитися про реалізацію формули Штайнмаєра, але з якихось причин не домовилися.

- А як МЗС взаємодіє з Офісом Президента у питаннях зовнішньої політики?

- Завжди працювало два треки – нормандський, який очолював радник президента або заступник голови АПУ, останніми роками це був Костянтин Єлісєєв, і мінський, якому МЗС активно допомагало і підтримувало діяльність усіх чотирьох груп.

Зараз нічого нового у цьому сенсі не відбувається - є люди, які продовжують працювати по цих двох треках. Розумію, що суспільству хотілося б публічності кожного кроку, але успіх подібних переговорів якраз і криється в непублічності.

- З кількості “зав’язаних” на помічника президента Андрія Єрмака зовнішньополітичних питань складається враження, що він «тіньовий» міністр закордонних справ. До речі, під час пресмарафону в президента Зеленського теж про це запитували.

- Якщо комусь подобається так вважати, будь ласка!

У силу специфіки нашої держави, в якій є і Кабінет Міністрів, і активно діючий Президент, люди, які працюють в адміністрації глави держави, завжди беруть активну участь у багатьох процесах, і не тільки в дипломатії, а й в економіці та інших сферах.

Ми з Андрієм Єрмаком працюємо активно і щільно, і я, в принципі, не бачу тут особливої проблеми. Не факт, що ми у всьому погоджуємося, бо ми різні люди. Ми практично щодня спілкуємося з президентом і кожен має змогу донести йому свою точку зору, бо саме він має прийняти остаточне рішення – це його відповідальність і це його карма, він мусить це робити.

Мені здається, що обидві команди врівноважують одна одну, але є речі, в яких більш ефективний Андрій. Наприклад, у переговорах про обмін задіяно багато людей, зокрема, Валерія Лутковська, яка очолює гуманітарну підгрупу, ТКГ, омбудсмен Людмила Денісова, представники СБУ, які працюють над списками. Але цю роботу координував Андрій Єрмак, і той результат, якого ми досягли, - це, зокрема, його заслуга.

Наразі він працює над наступним обміном. Я йому допомагаю, чим можу, і насправді не бачу тут жодного протиріччя.

- А коли буде наступний обмін? Він ніби планувався от-от, а потім незрозуміло чому був відкладений.

- Кожен наступний обмін потребуватиме дедалі більших зусиль. Але ми не складаємо руки, завершимо цю роботу і повернемо наших людей додому.

Надія Юрченко, Олександр Харченко, Київ

Фото: Данило Шамкін