Але на Сході немає такого процесу притягнення до відповідальності. І це серйозна проблема. Що зараз має бути зроблено - це те, щоб український уряд документував якомога більше тих порушень (прав людини - ред.), які відбуваються на Сході. Ці свідчення не мають бути забутими або посунутими у минуле, тому дуже важливим є документувати ці порушення зараз,  в інтересах правосуддя, яке буде у майбутньому.

- У вашій доповіді ви посилаєтеся на офіційних осіб ООН, яким, нібито, було відмовлено у доступі   до місць ув'язнення на територіях, які перебувають під контролем уряду.  Ви самі стикалися з подібною забороною з боку офіційних українських структур?

- Ні, я не мав таких проблем із відвідуванням. Чесно кажучи, я не відвідував місця ув'язнення ще з часів Майдану, і тоді я не мав жодних проблем із доступом. Це більше виходить від Комісії ООН із запобігання тортурам. Вони стикалися з певними проблемами, коли планували відвідати такі місця, але врешті-решт ці проблеми були вирішені.

У цьому є ще один вимір. Наприклад, ми маємо дуже велике представництво Червоного хреста у Донецьку,  і вони не мають жодного доступу до місць утримання ув'язнених на територіях, які не є під контролем уряду.  Ця проблема має знайти негайне вирішення, міжнародний персонал має отримати повний доступ до всіх затриманих.

- Ви включили у доповідь певні критичні зауваження на адресу українського уряду, зокрема, стосовно політики з виплатою пенсій на окупованих територіях, соціальних виплат для ВПО,  труднощів у перетинанням лінії розмежування у зоні конфлікту. З вашої точки зору, що має бути зроблено, щоб поліпшити ситуацію у цих важливих сферах?

- Порядок, який існує в організації перетину, має бути уважно переглянутий ще раз, з огляду на необхідність спростити процедуру та зняти певні обмеження. Це одна проблема. Друга проблема - це необхідність відокремити пенсійні виплати від виплат по статусу ВПО. Люди, незалежно від того, де вони проживають, на територіях під контролем уряду, або поза межами такого контролю, мають право на отримання пенсії, це є їхньою власністю. Тобто, це не може залежати від місця, де вони проживають.

Що стосується статусу ВПО, наскільки нам відомо, триває процес верифікації. Влада намагається зрозуміти, хто із зареєстрованих ВПО проживають на територіях, контрольованих урядом, яку вони мають отримувати матеріальну допомогу. Але це зовсім інший процес, він має проводитися окремо від питання пенсій.

Зараз багато ВПО стикаються із призупиненням усіх соціальних виплат, хоча вони є надзвичайно вразливими і майже повністю залежать від підтримки з боку уряду, щоб вижити. Тож процес верифікації має бути зрозумілим, прозорим та швидким, наскільки це можливо, щоб уникнути додаткових страждань, через які доводиться проходити цим людям, які й без того постраждали, коли стали біженцями.

- Доповідь викликає не завжди однозначні почуття, ніби цей документ був написаний за умов мирного часу. В реальності ми маємо ситуацію відкритого конфлікту, відкритої війни. Ви виступаєте за права людини, і це є зрозумілим, якщо ми говоримо про уряд України, який є законним та несе зобов'язання в Раді Європи. Але чи можна у цьому контексті «на рівних» сприймати тих, хто знаходиться з іншого боку. Їх ніхто не визнає, вони незаконні, тож ким вони є, щоб обговорювати з ним проблематику прав людини?

- Погоджуюсь із вами. Я вже говорив про те, що ми маємо уникати ставити хибний знак рівності. З одного боку ми маємо доступ до ув'язнених, з іншого - ні, з одного боку у вас є незалежні ЗМІ та громадянське суспільство, правова система, а з іншого боку - цього немає. З того боку у них є смертна кара, чого немає з української сторони.

Певну роль в усьому цьому, у всіх цих подіях, відіграє Росія. Вони є частиною мінських угод, вони обмінюються з українською стороною захопленими та солдатами. Ми чули від певних звільнених людей, що вони перебували в ув'язненні з російськими військовослужбовцями. Тож, зрозуміло, що Росія залучена у цьому також.

Ви праві, у цьому (у ставленні до двох сторін) немає рівності, але це все дуже розчаровує. Тому що всі ці  політичні аспекти (врегулювання - ред.) великою мірою затьмарені іншими аспектами, які пов'язані із правами людини. Мій мандат доручає мені опікуватися саме аспектами з прав людини. Я сподівався мати справу з тими, хто приймає рішення на Сході, але мені не було надано доступ до них та до місць ув'язнення. Але мій обов'язок - намагатися це зробити.

- Наступне запитання якраз про Російську Федерацію. Ви не згадали російський фактор у вашій доповіді. Але очевидно, що питання «відкритого кордону» та підтримка Росією бойовиків на Сході є «пусковим гачком» для усього конфлікту на Донбасі та для всіх цих порушень прав людини. Чи маєте ви намір продовжити цю роботу та включити Росію у ваші подальші документи?

- Я сподіваюся отримати можливість поновити свою роботу в Росії. Ми не мали з російськими офіційними особами Росії доброї співпраці з моменту, коли я оприлюднив доповідь за підсумками відвідання Криму після його анексії. Це була дуже критична доповідь, російська влада реагувала доволі емоційно на неї, і це зовсім не спростило мою роботу з Росією. 

Сподіваюся, що ця ситуація зміниться. Я входив у контакт з російськими представниками в Страсбурзі, але сподіваюся належним чином поновити свою роботу в Росії, щоб отримати можливість піднімати такі питання. Так, як це було зроблено за підсумками візиту до Криму.

Я розпочав тоді з Києва, потім продовжив у Москві, потім ми мали зустрічі з представниками влади в Криму. Мені здається, це добра модель для мене, щоб робити мою роботу, і я сподіваюся повернутися до цієї роботи у майбутньому знову.

- Останнє запитання. Не так давно Рада Європи надіслала представника генерального секретаря РЄ дипломата Жерара Штудмана до Криму. Результати його роботи викликали неоднозначну реакцію з боку українського МЗС. Якою є ваша думка про висновки, які пан Штудман привіз із Криму? Яким може бути продовження роботи Ради Європи у цьому напрямку?

- Я підтримував цю ініціативу, як я підтримую будь-яку ініціативу на користь прав людини у Криму. Є глибокий ризик, що Крим опиниться ізольованим від міжнародного моніторингу. Переконаний, що доповідь пана Штудмана була дуже швидко відображена у подіях «на місцях». Тому що дуже швидко після цього (в Криму - ред.) був заборонений Меджліс, хоча ця організація має суттєвий вплив на дуже багатьох кримських татар, в тому числі на самому півострові.

Намір цієї доповіді був відчинити двері мені та моніторинговому механізму, щоб здійснювати там (у Криму - ред.) свою роботу. Але поки що не вдалося довести, що це був саме такий випадок. Сподіваюся, що відбудуться певні зрушення, і я зможу поїхати в Крим, щоб продовжити роботу, яку розпочав під час попереднього візиту. Але поки що зарано говорити, коли саме це може відбутися.

Дмитро Шкурко. Страсбург-Київ (Скайпом)