Ганна Гопко, народний депутат України
А я кажу пану Морелю: хочете виборів на Донбасі? Поїдьте, перевірте, чи можливі вони у цьому регіоні 
Інтерв'ю 16.03.2016 14:49 2706
  •  
  •  
  •  

У кабінеті керівника парламентського комітету закордонних справ Ганни Гопко я опинилася десь хвилин на десять раніше від господині. Завершувалося засідання парламентського комітету, вона просила почекати. Тож я мала час роздивитися. Вишита бісером пара ікон (традиційно: Богородиця та Спаситель, але ніби приховані в закутку, де вони непомітні). Маленький портрет спочилого папи Іоанна-Павла другого, який багато зробив для греко-католиків. На столі - львівський шоколад ручної роботи та у вазочці є кілька міні-шоколадок з набору «З України з любов'ю»), а ще недорогі рошенівські "Ромашки". Карта Європи, карта світу, карта України, на якій маркером нанесено всю лінію фронту, за якою - райони Особливої зони.

З Гопко, окрім маленьких коментарів у парламенті, я до цього зустрічалася на оперативних інтерв'ю двічі. Перший раз на передвиборчому з'їзді «Самопомочі». З'їзд - занадто гучна назва. Там було людей двадцять разом із десяткою виборчого списку «Самопомочі». Гопко представляла журналістам нікому не відомих кандидатів зі списку, про кожного казала: «А це найкращий фахівець з...» (далі ставте ім'я першої десятки списку) та випромінювала впевненість, що партія візьме на виборах не менше 10% (по факту взяла 11,8%).

Потім я записала її у першу ніч виборчої кампанії.

- Ганно, головний засновник партії - бізнесмен із досвідом, - запитувала я, - ви переконані, що під змінами, під реформами ви з ним розумієте одне й те саме? Що не буде договорняків на користь акціонера партії, що квоти не будуть використовуватися для заробітку? Ви впевнені, що йдете з ним однією дорогою?

Поки вона відповідала про хороші наміри, про плани, реформи, я із сумнівом дивилася і думала: «Світлі думки політика-початківця. Але у нас, хто фінансує політичну силу, той її і «танцює». Подивимося». Дивилася я недовго.

Ганна Гопко не зробила кар'єру у «Самопомочі». Вона після кампанії майже зникла з ефірів, як представниця цієї політсили. Не вона стала лідером парламентської фракції. Не вона стала віце-спікером, цю посаду з нею навіть ніхто не погоджував. Більше того, вчорашні члени виборчого списку «Самопомочі» публічно вимагають від свого першого номера здати мандат та піти з посади голови парламентського комітету.

«САМОПОМІЧ - ПЕРЕГОРНУТА ДЛЯ МЕНЕ СТОРІНКА»

- Ганно, молоді депутати, які зайшли до парламенту разом із політсилами, стали головним болем для своїх партійних лідерів. Про те, що відбувається у БПП із єврооптимістами, всім відомо із фейсбуків молодих депутатів. А про вас ми нічого не знаємо. Вам нещодавно Оксана Сироїд запропонувала здати мандат. Прокоментуйте це.

- З етичних міркувань мені б не хотілося коментувати Сироїд. Я запрошувала її в список. Вона сама признавалася, що з лідером партії і з багатьма депутатами познайомилася вже у парламенті. Це само по собі показник того, чи була «Самопоміч» партією, чи була проектом. І я залишаю відкритим запитання чи став цей політичний проект партією. І її заяву - складати мені мандат чи не складати, я б не аналізувала.

- Ганно, цю заяву розтиражувало безліч видань.

- Знаєте, це говорить про таку дріб'язковість. Віце-спікер парламенту замість того, щоб говорити про ті речі й ті реформи, які вона мені обіцяла, коли я її запрошувала в список, займається політичними оцінками свого колишнього колеги. Краще б вона сфокусувалася на тих пріоритетах, які ми проговорювали, коли я їй запропонувала місце в списку. Я не люблю говорити про минуле. Але, якщо ви запитуєте. Я ж, на відміну від всіх інших людей нашого списку, могла вибрати собі йти з будь-яким списком, мене запрошували і Юлія Володимирівна, і Гриценко, і БПП, і Радикальна партія. Але мені важливо було не працевлаштувати себе в парламент, а створити платформу для об'єднання і завести інших нових людей. Незважаючи на той рейтинг, який був у «Самопомочі» 2014 року - 2-3% і питання, чи пройде вона в парламент, чи ні, я пішла на цей ризик. І я вважаю, що виграла. Ми пройшли, ми завели людей, хай там що окремі з них кажуть про мене, як себе ведуть, але вони здатні стати рушіями змін. І я вважаю, що цю місію я виконала як перший номер «Самопомочі», а внутрішньопартійна диктатура «Самопомочі» та їхні якісь внутрішні чвари - це їхні проблеми, не мої.

Політика - абсолютно інша сфера, ніж громадянське суспільство

- Вашому колишньому лідеру Андрію Садовому ніби запропонували бути прем'єр-міністром. (Розмова відбувалася в той момент, коли Андрій Садовий зустрічався із президентом щодо прем'єрської посади, - автор). Він достойний кандидат?

- Ми зараз багато фокусуємося на «Самопомочі», це для мене перегорнута сторінка. Це вже історія, гіркий досвід, але з іншого боку - можливість позбутися ілюзій і зрозуміти: політика - це абсолютно інша сфера, ніж громадянське суспільство, в якому я до політики працювала близько 14 років.

Андрій Садовий навіть не наважився мені подзвонити і пояснити ситуацію або приїхати на засідання фракції для того, щоб обговорити зміни до Конституції, голосування які послужили публічним приводом для мого виключення з фракції. Тобто як лідер, він мав взяти персональну відповідальність за це. Він цього тоді не зробив. І тому в мене виникає запитання, чи може він як лідер взяти відповідальність за уряд, чи може взяти таку відповідальність за країну, чи достатньо в нього досвіду, чи є до нього реальна довіра? Тому що одна справа бути мером міста, яке за своєю історією природною входило в культурну спадщину ЮНЕСКО, в якому в принципі багато таких було показників, для того, щоб місто ставало успішним, а інша справа - брати відповідальність за країну з тими викликами, які є сьогодні. Ми чуємо критику від «Самопомочі», від «Батьківщини», від решти щодо діяльності уряду, а коли ти ставиш їм питання, покажіть суспільству, кого ви пропонуєте, як кандидата, хто піде в уряд і візьме відповідальність чи від вашої політичної сили, чи з експертного середовища, чомусь всі зразу замовкають, бо простіше критикувати, чим називати кандидатів.

Тож це хороший тест для Садового, чи буде він залишатись далі мером, чи він готовий взяти ці ризики, розуміючи, що він може спалити свої рейтинги, маючи високі амбіції.

- Про Садового останнє питання: ви за нього будете голосувати, якщо його пропонуватимуть на посаду прем'єра?

- Зараз складно відповісти на це питання тому, що багато буде залежати від команди, в якій він буде працювати. У списку «Самопомочі» багато «любих» друзів, яких при першому знайомстві мені подавали, як людей, віддалених від львіського бізнесу. Тому зараз мені цікаво буде, кого та в якому складі пропонуватимуть. І ще не готова сказати, як голосуватиму.

«ПОЛІТИКАМ, ЗАМІСТЬ ШУКАТИ ЗРАДИ ЩОДО ДОНБАСУ, ТРЕБА НАВЧИТИСЯ ГОВОРИТИ З ЄС ПРО ЦЕ ОДНИМ ГОЛОСОМ»

- Ганно, рік тому ви проголосували за зміни до Конституції, 18 пункт прикінцевих положень, який фактично дозволяв проведення виборів в ОРДЛо. Тоді здавалося, що альтернативи цьому нема, але сьогодні європейські партнери вимагають провести вибори. Всі ЗМІ пишуть про те, що на президента тиснуть про проведення виборів в ОРДЛо до червня.

Сьогодні західні партнери вже не вимагають від України змін до Конституції, бо побачили, що Росія не виконує жодних своїх зобов'язань, Росія імітує виконання вимог.

- Ми повинні чітко розуміти, що є стратегія і є тактика у здобутті перемоги. Стратегія це, окрім іншого, і Мінські домовленості, як тимчасові угоди, які фактично укладалися під тиском розстрілу людей. Але є тактичні кроки. Нас критикували за перше читання Конституції? Вибачте, там було дев'ять пунктів, які означали, що вибори можливі тільки після звільнення окупованої території. І, зауважимо, сьогодні наші західні партнери змінили свої вимоги. Вони вже не вимагають змін до Конституції, бо побачили, що Росія не виконує жодних своїх зобов'язань, Росія імітує виконання вимог. На той момент ми прекрасно розуміли, що Мінськ дає можливість купити час для того, щоб українська армія стала сильнішою. І армія стала сильнішою. А як цей час використали політики? Воюючи між собою, борючись за збільшення своїх крісел в уряді, створюючи чергову політичну кризу замість того, щоб працювати; придумуючи різні способи, щоб надурити Європейський Союз з питанням електронного декларування та пом'якшити угоду власникам майна, які є в парламенті і т.д. У нас дуже часто говорять, що Мінськ - зобов'язання Президента, от хай він, це його проблема...

Якщо ми зречемося Донбасу, як ми світ будемо переконувати, що нам потрібно Крим повернути?

А мені здається, що завдання президента: налагодити комунікацію та створити єдиний спільний голос для всього парламенту, єдину спільну медіа-стратегію у висвітленні нашої війни на Донбасі. Парламент має стати національною збірною, а не використовувати тему Донбасу для політичної капіталізації. Бо всі розуміють, який у нас ресурс для переговорів. Неприпустимо, безвідповідально, коли одні члени фракції у закордонних вояжах кажуть одне, інші кажуть інше. Треті взагалі кажуть, що нам потрібно зараз Донбас відрізати, забути про нього, перестати боротися і т.д. Але якщо ми зречемося Донбасу, як ми світ будемо переконувати, що нам потрібно Крим повернути. Ми маємо продовжувати боротьбу і за реінтеграцію Донбасу водночас з боротьбою за повернення Криму. Давайте створимо якусь раду, узгодимо, що казати, як казати.

- Ганно, але нам викручують руки. Кажуть, що Князевич готує закон про вибори в особливій зоні.

- Західним партнерам хочеться якомога швидше закрити питання Донбасу. Особливо на фоні дуже слабкого прогресу в реформах і постійних чвар у політичному класі. Вони думають, що через вибори на окупованих територіях вирішать питання. Але політика це те, що ми самі робимо щодня. Ось тут на вашому стільці сидів пан Морель, і я мала з ним розмову. Він каже: «Слід враховувати думки іншої сторони». А я йому кажу: «Тут нема іншої сторони. Є ми. Є Росія, яка годує та озброює бойовиків та постачає свої війська. Третьої сторони нема. І якщо переможе Росія, вам у вашій рідній Франції буде жити дуже неспокійно, повірте. Ви думаєте, що в цьому регіоні можливі вибори? Тоді спробуйте поїдьте, проінспектуйте ці райони». Умови, які прописані зокрема в Мінських домовленостях, не виконані. І ми нашим західним партнерам дуже чітко говоримо, що, якщо ви думаєте, що ми дозволимо представникам оцих мафіозних структур, які найняті Кремлем, готувати вибори, то ви помиляєтесь.

- Одна ваша колега каже, що депутати західні в таких випадках заявляють: ви програли війну Росії, маєте проводити вибори.

Путіну потрібні ці вибори, щоб легалізувати ДНР, ЛНР, щоб їх там визнали, як обрану місцеву владу, яка потім буде диктувати нам умови

- Західна дипломатія, західні чиновники дуже різні, але якщо ми будемо йти одним фронтом - парламент, президент, уряд - то ми будемо переконливі. Дивовижна річ: навіть молоді депутати з різних фракцій у найболіснішому питанні, питанні виживання держави керуються міркуваннями: говоритиму лише те, що не зашкодить президентському рейтингу нашого лідера. А де відповідальність? І ще: нам чітко треба зрозуміти - оці кризи, парламентсько-урядові чи урядово-парламентські, не посилюють нашу позицію в переговорах по ситуації на Сході. І це треба так само чітко усвідомити. І чим довше ця криза буде, тим менше у західних партнерів буде бажання нам сприяти у вирішенні всіх цих питань. Ми розуміємо, що план Путіна - використати ці вибори, зараз він ще може придумати якійсь фейкові вибори. Мовляв, раз Україна нічого вже не приймає, то ми самі готуємо вибори і т.ін. У нього буде декілька сценаріїв, щоб скасувати  санкції. І в нього простий план, йому потрібні ці вибори, щоб легалізувати ДНР, ЛНР, щоб їх там визнали, як обрану місцеву владу, яка потім буде диктувати нам умови. А це може потягнути дестабілізацію Києва і стати першкодою розвитку України. Бо вони будуть імітувати, будуть використовувати всі своїх проплачених агентів, аналітичні центри, інвестувати гроші в пропаганду.

- Ганно, у вас знову гарні плани, але може бути більш брутально. Головнокомандувачу дзвонить Меркель, чи ще хтось, хтось «стратегічний», і всі ваші напрацювання, бачення, все просто зіштовхнеться з наказом: проводьте і все.

- Наш Головнокомандувач, коли він очолив державу, казав, що війна закінчиться через три місяці, що ми повернемо контроль над кордоном і т.ін. Я думаю, що після цих обіцянок усіма, причетними до неї, зроблені висновки. Думаю, що висновки зроблено і Президентом України. Реалії надзвичайно складні. Президент чітко розуміє: нам дуже потрібна західна підтримка, але ключове - на кого він може опиратися, це народ України. І я думаю, що він не даватиме обіцянок, які не зможе виконати без підтримки парламенту. Ми дуже цінуємо наших західних союзників. Україна самостійно перемогти агресора не зможе. Але тут треба розуміти, що коли західні партнери будуть вимагати чогось, що проти інтересів України, то очевидно, що він не піде на це, я не маю сумнівів.

Механізм оновлення не запущено, а перевибори без нового закону, без зміни правил гри не принесуть нової якості. Це буде перемога популізму, якийсь реванш проросійських сил...

«ВАЖЛИВІ ЗАКОНИ МАЮТЬ ГОЛОСУВАТИ ВСІ ДЕПУТАТИ, ВОНИ ПРИСЯГАЛИ НАРОДУ, А НЕ ПОРОШЕНКУ ЧИ ГРОЙСМАНУ»

- Суспільство незадоволене правлячим класом. Авторитетні люди кажуть: потрібні перевибори. А ви як думаєте?

- Механізм оновлення не запущено, а перевибори без нового закону, без зміни правил гри не принесуть нової якості. Це будуть перемога популізму, якийсь реванш проросійських сил, які на сході та півдні будуть домінувати і будуть, як це було під час цих перевиборів, обіцяти долар по 8 грн, пенсії 500 євро. А люди будуть у це вірити тому, що телеканали олігархічні будуть показувати тих, кого їм треба. Тому ми маємо підготувати певне підгрунтя. Ми прийняли закон про державне фінансування політичних партій, ще приймемо новий виборчий закон з відкритими списками. Тоді можна. І давайте чесно казати: ви вірите в те, що будуть нові політичні сили під час можливих перевиборів?

- Саакашвілі?

- Саакашвілі не зайде, він не має права балотуватися, так само як і Саша Боровик і багато інших. Тобто це така ж сама буде Рада: нині діючі плюс Опоблок, а ще створять різні технологічні партії і т.д. Тому перевибори відкинуть країну, в реальну боротьбу включаться олігархічні ресурси. Перевибори поставлять під загрозу безвізовий режим, а нам залишилося небагато часу, щоб його отримати. У наступному, 2017 році в Німеччині вибори, у Франції вибори, і їм буде абсолютно не до України, повірте. Німеччина тоді вже не буде виступати лобістом України щодо отримання безвізового режиму, буде нагнітання євроскептичних настроїв через різні проросійсько налаштовані медіа. Тому ми повинні чітко розуміти, що зараз кращий шлях - оновлення уряду, форматування коаліції. Я думаю, що ті члені коаліції, що вийшли з коаліції, вони мають розділяти відповідальність за уряд, тим більше, якщо вони вимагають відставки цього уряду, то за майбутній вони мають брати відповідальність.

- Але голоси для законів то є, то нема. Більшість якась блукаюча: сьогодні є, завтра нема.

- Я б ставила питання по-іншому. На те, чи є юридично коаліція, чи немає - різні думки. Я б запитувала так: чи є парламент, який працює для людей, чи нема? Коли ми голосували, наприклад, за постанову-звернення до парламентів світу, міжнародних асамблей щодо триваючої агресії, до другої річниці незаконної злочинної анексії Криму, то в залі не було «Самопомочі», не було «Батьківщини». Але вихід з коаліції на той момент не був причиною не з'являтися в парламент і не голосувати. Вночі вирішуйте  проблемні питання. Але з вищезазначеного питання тільки три фракції показали нуль голосів: «Самопоміч», «Батьківщина» і «Опозиційний блок» не голосували за звернення щодо другої річниці  триваючої агресії. Я думаю, що онкохворим дітям, якщо розглядатиметься питання закупівлі ліків, не важливо, хто проголосує питання. Всі депутати мають голосувати важливі закони. Депутатів обирав народ України, і вони йому зобов'язані, є, зрештою, 50 позафракційних депутатів. Вдень голосуйте, вночі розбирайтесь з партійними нюансами.

- Ми тут недавно з колегою обговорювали молодих депутатів, ми ж всі за вами слідкували і всі чекали, хто як буде поводитися. Ми виявили чотири типи молодих депутатів. Перший - клеврети,  молодші партнери лідерів партій. Другий тип - це кар'єрист, цей тип хитається в залежності від кон'юнктури. Третій тип - гравець, своєрідний тип. Ну і останній тип - єврооптимісти. Ви для себе вибираєте, звісно, останню позицію?

- Я завжди казала, що належу до україноцентристів. Європа сильна буде тоді, коли буде успішна Україна. І цей зв'язок з нею триває понад 1000 років, з моменту видання Ярославом Мудрим своїх доньок у Норвегію, у Францію і т.д. І тому я вважаю, що Україна якраз є суб'єктом попри те, що якщо б наша квола еліта чи квазіеліта, яка є, яка має владу, вела себе більш державницьки, це допомогло б нам більше отримати переваг і швидше сприяти модернізації країни. І тоді ми би вже могли мати вибір. Ми б не думали, чи до нас інвестиції взагалі прийдуть чи ні, а ставили б питання, якого інвестора ми хочемо з Китаю, з Японії, з США, і що для нас найбільш корисне в плані розвитку держави.

І такі україноцентристи в парламенті, слава Богу, є.

Лана Самохвалова, Київ 

Повна версія сайту
Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-