Віктор Чумак, народний депутат України
Перші електронні декларації майна високопосадовців стануть шоком для суспільства
Інтерв'ю 27.01.2016 10:00 1422
  •  
  •  
  •  

Народний депутат України Віктор Чумак може вважатися чи не головним архітектором новоствореної антикорупційної інфраструктури в Україні. Він є співавтором кожного з антикорупційних законів та причетним до формування чи не всіх антикорупційних органів. Віктор Чумак не став головою Національного антикорупційного бюро, конкурс виграв інший кандидат. Його затвердження на посаді іншого антикорупційного органу - Антикорупційного агентства теж тимчасово призупинене. В принципі, весь процес формування цих структур проходить повільно, із суперечками, скандалами, дискусіями. Що воно є - ці бюро, агентства, прокуратури із гучною назвою «антикорупційні»? Ми вирішили проговорити про це із головним їхнім будівничим. 

У НАБУ НЕМА ІНШИХ КЛІЄНТІВ, ОКРІМ НАЙПОТУЖІШИХ ЛЮДЕЙ КРАЇНИ

- Сьогоднішній день почався з такого гучного допиту Мартиненка, це було топ-новиною. Ви вірите, що це буде не цирк, і що це буде не імітація, це буде дійсно розслідування? Він - один з найпотужніших людей цієї країни. Я просто сама хочу повірити в те, що це можливо.

- А ми що, створили циркове НАБУ? Надіюсь, що ні. Тому я вважаю, що це нормальна, в принципі, їхня поточна діяльність і не більше. В них немає інших клієнтів, у них клієнти всі з найпотужніших людей цієї країни. В них немає клієнта - сільського голови, це не їхня клієнтура, у них всі такі клієнти. Якщо вони починають ходити туди на допити, це добре, хай ходять.

- Вікторе Васильовичу, Антикорупційне бюро та Антикорупційне агентство. Поясність різницю для "чайників".

 - Національне антикорупційне бюро займається розслідуванням кримінальних справ, топ-корупції, високопосадовців з корупції; Національне агентство запобігання корупції буде виробляти державну політику у сфері антикорупційної діяльності. Перед останнім стоїть і декілька конкретних напрямків антикорупційних - це фінансовий контроль держслужбовців. Це й перевірка декларацій, і перевірка стилю життя всіх державних службовців, перевірка фінансування політичних партій, законність, легальність їхнього фінансування, це відшкодування їм з державного бюджету їхніх виборчих кампаній. Саме на цей орган покладено перевірку і врегулювання питань, пов'язаних з конфліктом інтересів чиновників. Тому це так звана превентивна діяльність, тобто діяльність, яка не допускає корупції або яка запобігає корупції. Тому один орган (НАБУ) - це орган каральний, який карає злочинців, другий орган, який превентивний, просто працює для того, щоб позбавитись причин, через які з'являється корупція. Вони не можуть бути в одному.

- Я дивилася інфографіку по діяльності всіх нових структур. На одній зазначалося, що Державне бюро розслідувань так само займається топ-корупціонерами як і НАБУ.

- Державне бюро розслідувань займається розслідуванням загально-кримінальних злочинів, а не злочинів, пов'язаних з корупцією.

- Тобто, якщо топ-чиновник (не дай Бог) когось збив на переході...

- Це - компетенція Державного бюро розслідувань. Це слідчий орган, який в принципі перебрав на себе функцію прокуратури щодо розслідування злочинів, пов'язаних з організованою злочинністю, знущання з боку правоохоронців під час проведення слідства тощо, у тому числі загальними злочинами, які скоєні високопосадовцями.

ІТ-ПРОГРАМА ЕЛЕКТРОННИХ ДЕКЛАРАЦІЙ ВЖЕ ГОТОВА

- Ми знаємо, що Агентство запобігання та протидії корупції ще не запрацювало. Воно ще навіть недосформоване. Поясніть ситуацію?

- На сьогодні проходить другий етап конкурсу, тому що на першому етапі конкурсу обрали всього трьох людей. Три людини не можуть розпочати роботу, тому що очільником цього агентства є голова, якого треба обирати трьома голосами. Але сам голосувати за себе він не може, бо голосування або прийняття рішення самого за себе - це є конфлікт інтересів. Головування надає тобі якісь права, має переваги хоча б в тому, що ти  більше заробляєш. І тому ситуація зайшла в такий ситуативний глухий кут - неможливо розпочати роботу, тому що тільки підписом голови можна приймати співробітників, відкривати рахунки,  реєструвати юридичну особу тощо.

На початку лютого публічно презентуємо систему електронних декларацій

Тож зараз проводиться друга частина конкурсу, щоб дообрати ще двох членів, мати повний склад - п'ять членів і запустити це агентство. Я думаю, що достатньо швидко буде дообрано і запущено. Швидко це не день-два, я думаю - протягом місяця-півтора. Але агентство де-факто працює в тому вигляді, в якому воно є. Як працює? Воно не працює в рамках своїх повноважень повністю, але обрані члени між собою працюють, працюють з різними проектами, які налаштовані на те, щоб якомога швидше запустити агентство, починаючи від регламенту діяльності агентства і закінчуючи останньою посадовою інструкцією. Вчора ми зустрічалися, Кабінет Міністрів надав нам перелік приміщень, будемо зараз їздити, дивитися, обирати приміщення.

Позавчора вже дивилися один проект, який в принципі запроваджує електронні декларації. Гадаю, що на початку лютого, напевно, ми вже покажемо, зробимо публічну презентацію системи електронних декларацій. Тобто, підготовча робота вся іде. Ми не можемо просто її розпочати офіційно, тому що не можемо обрати голову.

- Тобто, запроваджуєте ІТ-програму для декларації?

- Так, ІТ-програму, практично вона готова повністю.

ПЕРША ДЕКЛАРАЦІЯ, ЯКА ПОДАЄТЬСЯ, БУДЕ НЕПРИЄМНА ДЛЯ ВСІХ

- Електронні декларації - революційний і болісний крок.  Як таке оприлюднення переживуть респектабельні люди, які звикли бути закритими?

- Перша декларація, яка подається, буде неприємна для всіх, але це буде нульова декларація, тому що за її неподання, скажімо, неподання відомостей, які можуть нас всіх якось шокувати, не передбачена відповідальність. Але це буде так звана декларація, якою людина задекларує все, що у неї є.

- Тобто, це декларація-амністія, умовно кажучи?

- Практично, так, тому що немає відповідальності.

- Вам будуть подавати судді свої майбахи?

- У суддів майбахи, які є, вони так і так світяться в декларації, єдине, що не світиться в сьогоднішніх деклараціях, це наявні грошові кошти, дорогоцінності, які коштують вище 60 тисяч гривень - п'ятдесят мінімальних зарплат, колекції, картини, ікони тощо - все це не світиться, але все це треба буде подавати. І це може бути для суспільства достатньо серйозним шоком. Але, наголошую ще раз: за це не передбачена відповідальність, тому що в попередні роки вони не повинні були це подавати. І за попередні роки у нас не передбачено було покарання за незаконне збагачення, воно тільки зараз починає працювати, і воно буде працювати тільки за наявністю цих декларацій. А от вже потім ці декларації в електронному вигляді будуть предметом вивчення, тому що програма сама буде співставляти попередню декларацію з наступною, і вона сама буде вишукувати там логічні й арифметичні нестиковки.

- Але виходить, що зараз ми прощаємо всіх суддів?

- А як ми можемо їх не простити, ми з не можемо довести їхні злочини, тому що це не було злочином тоді за законодавством. Ми ж не можемо сказати, що були якісь злочинні дії, тому що вони не доведені, тому що взагалі такі дії не підпадали під назву злочину, тому що статтю «незаконне збагачення» ми ввели тільки зараз, а відповідальність за неправдиве декларування з'явилася тільки у 2015 році. Ми ж не можемо за те, що було раніше карати, це неправильно.

Мова про те, щоб ми зараз зупинили процес незаконного збагачення та процес розтягування держави.

- Але майнова люстрація передбачає певний відсів.

- Майнова люстрація буде й далі йти, тобто якщо людина, яка вже потім буде прийматися на держслужбу і не може пояснити своє майно, то вона буде підпадати під це.

- Майнова люстрація йде паралельним з вами курсом, я так розумію.

- Так.

Зрозуміло, що ніхто не хоче цієї системи декларацій, тому що знають, що буде дуже багато питань, що все одно люди будуть запитувати: стоп, все життя на державній службі, а звідки взялося? Але притягнути до кримінальної відповідальності ми не можемо, бо вона не встановлена була на цей час.

ІСНУЮТЬ САБОТАЖ ЧАСОМ, САБОТАЖ ВАЛОМ, САБОТАЖ ЗАКОНОДАВСТВОМ

- Скажіть, будь ласка, коли створювалися всі антикорупційні органи, з одного боку складається враження, що політична воля на боротьбу з корупцією є - вони ж створюються, з іншого боку складалося враження, що постійно є саботаж створення кожного органу. Ви б могли класифікувати види саботажу?

- Можу. Є такий вид - саботаж часом. Наприклад, створюється НАЗК. Чому не дообрати було на першому етапі чотири людини, щоб вже зараз все працювало? На попередньому етапі конкурсу, коли відбувалося останнє голосування, всі члени комісії домовилися, під камери, не кулуарно, що будуть голосувати спочатку за мене та пана Скопича Олександра, потім за пані Корчак Наталію і адвоката Веніславського. Це вже б ми мали чотирьох людей, і це дало б старт негайно. Вони домовилися під камери, що будемо голосувати за це. Голосують за пані Корчак, а за другу людину, по якій було домовлено, керівництво Нацдержслужби не дає свій голос, тобто - раз і все, немає.

- А ви не запитували чому?

Це і є вид саботажу: начебто й виконали всі свої зобов'язання, а насправді - не може нічого працювати

- Хотів запитати, але його керівник не бере трубку, значить, не хоче розмовляти. Голова Нацдержслужби України Костянтин Ващенко не проголосував, це його право. Не голосуючи, він абсолютно чітко розумів, що це не дає можливості запрацювати органу. І тоді комісія розсварилася, всі розбіглися. А потім було незрозуміле моє дуже швидке призначення в день голосування трьох членів НЗК. І, так би мовити: ми виконали свої зобов'язання перед Європою! А те, що воно не може працювати, ніхто не подумав, а воно реально не може працювати. Оце і є вид саботажу: начебто й виконали всі свої зобов'язання, а насправді - не можемо нічого зробити. Отак і саботується. Потім, пам'ятаєте, була поправка, яка приймалася щодо відтягнення строку декларації, це теж своєрідний вид саботажу, але вже через законодавчу діяльність.

- А чому одному з авторів цієї поправки Андрію Деркачу так боятися електронної декларації? Для чого відтерміновувати на рік?

- Я не знаю чому. Ситуація така, що її все одно ж треба складати. А так можна все майно передати за цей рік на друзів, знайомих.

- Тож їм потрібний час, щоб переписати свою власність?

- Декларації на 1 січня 2016 року - це фактично декларування всього за 2015 рік. У цьому році треба подавати декларацію за минулий рік. А якщо відтермінувати, то за 2016-й рік можна все переписати і в 2017-у подати за 2016-й, коли вже чиста декларація. Це теж такий вид саботажу. Отака ситуація. Я не впевнений, що ніхто там із керівників держави не втручається в діяльність комісії, я думаю, що вони слідкують за всіма цими органами. Точно так було і по НАБУ, і по антикорупційному прокурору, і по Агентству.

- Кажуть, що обрання на конкурсі розмиває відповідальність...

- Ні. Публічна позиція в тому, що персональну відповідальність повинен нести саме цей голова НАБУ: він або собі створить ім'я та увійде в історію, або увійде в історію як людина, яка мала шанс виправити країну, а не зробила це. Так само тут з НАЗК. Тобто, перший склад НАЗК або створить найвищі стандарти антикорупційної діяльності в Україні, або заживе славу тих, що просиділи чотири роки і нічого не зробили. Люди з НАЗК наділені правом, наприклад, працювати з викривачами, працювати з громадою щодо визначення незаконного збагачення або в системі фінансового контролю політиків чи державних службовців. Комісія працює, і вона обирає людей за своїми фаховими характеристиками, моральними характеристиками тощо. Хто може розмити відповідальність? Якщо вже в діяльність комісії хтось втрутився і зманіпулював вибором комісії, тоді виникає відповідальність осіб. А поки що я покладаю відповідальність за недосформований склад агентства виключно персонально на пана Ващенка, який тоді не проголосував. Якби не він, то вже повністю би всіх обрали, і вже все працювало.

Які ще є види саботажу?

- Саботаж валом.

- Це про 18 томів справ, які передали в Антикорупційне бюро?

- Це теж спроба, але вони відбилися. Я про наше Агентство. В НАЗК на конкурс на першому етапі на п'ять посад подалися, наприклад, 53 особи, а зараз на 2 вакантних посади подалося вже більше ста осіб. Тут теж саботаж валом. Я не впевнений, що це саботаж валом, але, в принципі, зрозумійте, обсяг який! І є люди, чия участь дуже дивно виглядає. Але, разом з тим, я бачив десь з вісім прізвищ, які абсолютно спокійно можуть взагалі скласти п'ятірку людей, які дійсно сильні, і їх тут зараз можна й обирати.

- Наскільки впливовою залишається Генпрокуратура в цій антикорупційній інфраструктурі?

- Генпрокурор - так, Генпрокуратура - ні. Сама антикорупційна прокуратура в складі Генпрокуратури є впливовою, тому що вона є, по суті, органом, який буде процесуально керувати всіма антикорупційними справами для топ-чиновників. А прокуратура буде керувати всіма справами процесуально, не вести, а саме керувати процесуально справами для всіх інших. При цьому вона не веде сама безпосередньо слідство, тепер слідство будуть вести детективи НАБУ, детективи ДБР, слідчі ДБР, слідчі МВС. Антикорупційні розслідування сама прокуратура не буде вести, прокурор буде просто частинкою цієї команди, яка буде вести. Але він достатньо важлива частинка, тому що саме він буде формувати планування цього розслідування і слідкувати за законністю.

- Ви вірите, що Держдеп вимагав зняти Шокіна?

- Я вірю не в Держдеп, я вірю в те, що американці прямо заявляли про те, що їх не задовольняє робота Генеральної прокуратури України. Це були заяви посла американського, про це говорив Байден. Не думаю, що зараз там Держдеп впряму сказав, що ви отримаєте мільярд за Шокіна. Я в це не вірю, тому що американці не говорять такими фразами. Але те, що вони говорили, що вони незадоволені роботою прокуратури - це правда. Якщо вони бачать, що прокуратура саботує певні процеси змін.

- Які у вас відносини з Холодницьким, із Ситником? Ви ж маєте працювати якось утрьох, напевно?

- Ні, в них трохи інша робота. НАЗК - це орган, який буде формувати державну політику, ну це, по суті, Міністерство антикорупційної діяльності, якщо так «гучно» сказати. А ці органи - антикорупційна поліція для високопосадовців.

Без сумніву, ми будемо працювати разом, якщо ми будемо виявляти якесь там неспівпадіння в деклараціях або незаконне збагачення чиновників, ми все це будемо передавати їм. Із Ситником у мене нормальні робочі стосунки ще з початку конкурсу. З Назаром Холодницьким ми зустрічалися пару раз на комітеті й усе, ну, буде нагода - сядемо й переговоримо, але в нас трохи різна спрямованість діяльності. Ми не каральний орган, і ми не орган розслідування.

- Отже, можна сказати, що вже зараз у країні є кому приглядати за держпідприємствами й за проведенням тендерних закупівель?

- Так, без сумніву. Бачите, документ, - показує папку з документами, - оце я зараз відвезу в НАБУ.

- А рівень порушень у цих документів, які ви везете? Натякніть хоч, рівень який.

- Керівництво центрального органу виконавчої влади.

- У ситуації Луценко-Касько, ви на чиєму боці в даній ситуації?

- На боці Каська. Я просто бачив Віталія в різних ситуаціях і чув, як він говорить, я йому просто вірю і все. От знаєте, є людина: або їй віриш, або їй не віриш. Так, там є дві квартири, але в ті часи це можна було отримати законно, легально. Йому дали, це законно, легально отримано. Це ж не придбано там із порушенням законодавства, з передачею фіктивних документів і таке інше. Це питання моралі, а не закону. По-друге, я просто знаю, що Каська травлять, достатньо серйозно травлять. Так, як травили мене два місяці тому, точно так же травили Лещенка і Найєма, так і Каська травлять. Не знаю, чому Ігор це робить, ну це його справи.

- Скажіть, а Сакварелідзе? Ви думаєте, справа «діамантових» прокурорів має перспективу судову?

- Вона тільки тому має величезну перспективу, що за цим слідкує все суспільство. Бо я не знаю судді, який в принципі буде приймати по ній виправдальні вироки. Хоча це погано. Знаєте чому? Тому що суддя не повинен боятися цього. А в нас ситуація така, що суд на сьогодні теж перебуває у такій достатньо складній ситуації, тому що ми говоримо, що суд - теж частина корупційної системи. З одного боку, це правда, а з іншого боку, є судді, які приймають абсолютно нормальні, правосудні рішення. Але ми не розділяємо, і тому судді всі знаходяться під впливом і під тиском саме таких суспільних думок. Але нічого не можемо зробити, тому що, в принципі, вся система влади на сьогодні не має довіри, і частина судової влади теж не має довіри в суспільстві. Ну це погано.

- Я вивчала функції бюро по інфографіках - Державне бюро розслідувань мені виглядає, як наглядачі і за НАБУ, і за прокуратурою. 

- Зрозумійте правильно, не наглядачі, там просто є перехресне розслідування. Коли ми прописували розслідування, ну не може ж саме Державне бюро за собою самою порозслідувати свої злочини, правда? Тому що це конфлікт інтересів усередині буде. Тому ми робили якраз таке перехресне розслідування. Наприклад, Служба безпеки або поліція можуть проводити розслідування щодо Державного бюро розслідувань. А антикорупційні злочини по відношенню до НАБУ і до прокуратури може робити Державне бюро, але тільки по антикорупційних злочинах. Чому? Тому що не може НАБУ, скажімо, самі проти себе розслідувать, хоча в НАБУ є спеціальний внутрішній ще орган, внутрішня безпека, яка може проводити розслідування, але тільки ті, які вона сама й розкриє.  

ВЕЛИЧЕЗНА ПОМИЛКА ВЕРХОВНОЇ РАДИ

- Запитання про блокування, про зняття санкцій, зняття арештів із рахунків колишніх високопосадовців… Тобто, так виглядає мені, що Злочевський таки виведе всі свої активи?

- Була величезна помилка, коли приймалися закони щодо такого - арешту майна, яке підлягає спеціальній конфіскації. Зробила величезну помилку Верховна Рада. Вона сказала, що можна арештовувати тільки те майно, щодо якого є рішення суду, кінцеве. Хоча все майно корупціонерів, якщо порушується справа, повинно підлягатися арешту. І от Рада зробила таку величезну помилку. Я бігав і кричав, пояснював, але важко було сказати. Не знаю, на кого Рада приміряла цей кафтанчик, що не можна майно арештовувати. І тому зараз такий момент: майно можна виводити, тому що не можна накласти до кінця арешт в цілях спеціальної конфіскації. Але я думаю, що зараз ми це виправимо, цю помилку і створимо спеціальну агенцію, яка буде слідкували за цим арештом.

- Вона ж створена вже?

- Ні, вона створена з таким обмеженим функціоналом, що вона нічого не може робити.

- А вони не встигнуть повиводити гроші?

- Я думаю, що не так все це просто. Зараз суди поки що не дають зняти арешти, от і все.

- Міжнародні суди?

- І наші, й міжнародні.

- Ви будете заповнювати електронну декларацію?

- Безсумнівно, а як же! Я буду. Це ж "сапожнік без сапог" чи що, - всіх заставив, а сам не заповнив?

- А ми там не побачимо чогось такого, про що ви не пишете у своєму резюме?

- Ні, ну побачите, без сумніву, кошти, які в мене є, зберігаються, скажімо, у банківські ячейці. Але їх не десятки мільйонів, не мільйони там і не сотні.

- Зарплата дозволяє накопичити пристойні кошти?

- Це не мільйони, я кажу. Але ж 8 років займався бізнесом, до того, як прийшов у Раду.

- Є дві позиції щодо оновлення суддівського корпусу: повне звільнення суддів та переатестація. 

- Я, в принципі, десь посередині. Я, наприклад, за те, щоби касаційну інстанцію в Україні не в Верховний суд України скеровувати, а, наприклад, Верховний суд Великобританії або Швеції, як тимчасовий захід. Або у спеціалізовані суди, у палати Верховного суду набрати іноземців - відставних суддів цих судів, з-за кордону. У Скандинавських країнах формати законодавства, принципи законодавства дуже подібні до нашого. Я думаю, що судді з цих країн спокійно могли б стати суддями касаційних інстанцій у нас. І вони б стали просто-напросто запобіжником неправосудних рішень, хоча б спочатку.

- Ви вірите в якісний склад Антикорупційної прокуратури?

Якщо ми думаємо, що після того, як створили органи, завтра ми прокинемось у якійсь умовній Німеччині, то цього не буде

- Це залежить від Холодницького: кого собі набере, з тими буде працювати. Ви зрозумійте правильно, не можна в країні, яка дійсно корумпована дуже сильно, убезпечити себе повністю від усіх корупційних ризиків. Я думаю, що Холодницький набере хороший склад, але сказати, що там 100% будуть абсолютно чесні, моральні люди… Ну ніхто ж це не скаже, тому що будь-який орган - це зріз суспільства, й будь-який орган має ті ж самі вади, які має все суспільство. Ми ж беремо людей, які вже склалися, і ми не можемо кожного просвітити рентгеном чи поліграфом, чи ще чимось, все-одно будуть помилки. Але розумієте, ми на еволюційному шляху. Революція - це добре, революція проходить дуже швидко, вона щось повертає кудись - і люди починають іти в правильному напрямку. Але вони тільки повертаються і починають іти в правильному напрямку, але не переходять зразу в нову якість, і цей правильний напрямок треба пройти. А це - роки. Якщо ми думаємо, що після того, як створили органи, завтра ми прокинемось у якійсь умовній Німеччині, то цього не буде. Або навіть у Польщі, або Естонії. Нам прийдеться пробігти ще свою дистанцію, яка буде з 10-ти чи 20-ти років. Її треба пробігти для того, щоб досяги їхнього стану, стану тієї самої Естонії або Польщі, або Болгарії, або Румунії. Ми повинні просто це пройти.

- Всі наші прокурори районні склали всі тести Сакварелідзе на 96-97 балів. Те ж із суддями. Вони знають матчастину, але вони звикли працювати корупційно…

Принцип невідворотності покарання зможе розірвати кругову поруку в суддівському й прокурорському корпусі

- Тут повинен бути дуже серйозний тиск суспільства. Увага до тих, кого призначили. І прокурори або судді, яких арештовують, повинні сідати, їх не повинні випускати, тобто повинен працювати принцип невідворотності покарання. От заарештували сьогодні суддю - цей суддя не повинен вийти, якщо його взяли з полічним. Він повинен сісти на повний строк. Заарештували прокурора - він повинен сісти, незалежно від того, що він там порушив: правила дорожнього руху (збив когось) або взяв хабар, або ще якусь там неправомірну вигоду отримав. Тобто, принцип невідворотності покарання повинен бути. Принцип невідворотності покарання і зможе розірвати кругову поруку в суддівському корпусі, в прокурорському. В прокурорському кругову поруку можна розірвати через антикорупційну прокуратуру, тому що, якщо вона почне працювати - і НАБУ, і антикорупційна прокуратура - тоді це буде розірвано, тому інші прокурори вже будуть боятися. Ми, коли створювали це законодавство, хотіли створити спеціалізовані антикорупційні суди, щоб туди відібрати чесних, незалежних суддів, щоб вони судили по совісті, по закону, по справедливості. Зараз ця ідея ще обговорюється.

- Там же було б достатньо чотири суди?

- Я б сказав, шість регіональних спеціалізованих судів. Ми ж так і хотіли - створити сім: один - в Києві, шість - у регіонах. Коли будуть обговорювати конституційні зміни до частини правосуддя, можливо, це вдасться.

- Це як тимчасовий захід?

- Ні, чому, антикорупційні суди є в дуже багатьох країнах. Це не те що спеціальні суди, це спеціалізований суд, який займається виключно справами, пов'язаними з корупцією. Це просто-напросто більша професіоналізація судді. Він стає професіоналом саме в цій галузі й може приймати відповідні рішення.

Лана Самохвалова. Київ.

Повна версія сайту
Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-