Леонід Кравчук, перший Президент України
Путін втілює філософію загарбницької війни, яка формувалася в Росії 150 років
Інтерв'ю 02.12.2015 14:45 4011
  •  
  •  
  •  

Уже більш як десять років поспіль у день Всеукраїнського референдуму щодо проголошення незалежності України перший Президент України Леонід Кравчук проводить зустрічі-діалоги з учнями Українського гуманітарного ліцею Київського національного університету ім. Тараса Шевченка. Він є головою Піклувальної ради ліцею, яку очолює з 1995 року на прохання вихованців, батьків і педагогічного колективу навчального закладу.

За словами першого Президента незалежної України, молодь ліцею - це майже його родина, вони дуже цікаві, поінформовані, виховані. «Я - політик старої формації, як і ті, хто зараз при владі, а це вже росте нове покоління з новими поглядами на життя. Але референдум буде мати значення у всі віки, він діє, діяв і буде діяти, я в це вірю, і це та підвалина, той фундамент чи могутня стіна, об яку розіб'ються всі наші вороги», - переконаний Кравчук. Леонід  Макарович відповів і на запитання журналістів.

Укрінформ наводить скорочену версію колективного інтерв'ю першого Президента незалежної України, яку починає із запитань кореспондента агентства.

- Ми незабаром очікуємо звіту Кабінету міністрів про зроблене за рік. Яку оцінку ви поставили б урядові за втілення оголошених реформ?

Народ не бачить активних дій, забезпечення реформ конкретними справами

- В цілому, за п'ятибальною системою - трійку з двома мінусами, хоча були б і двійки. Адже живемо ми не дуже добре, економіка перебуває у системній кризі, у суспільстві виникають нездорові настрої, тож треба визнати правду, яка полягає в тому, що народ не бачить активних дій, як цей правильний курс на реформи забезпечити конкретними справами.

- Багато політиків заявляють, що у грудні можливе переформатування уряду. Наскільки масштабним, на вашу думку, воно буде, і кого з міністрів ви поміняли б?

- Скажу відверто: у мене немає задоволення від роботи уряду. Але я знаю одну річ: якщо сьогодні розпочати змінювати весь уряд, проводити дострокові вибори Верховної Ради, народ може прийти у такий рух, який зупинити буде не так просто, а наслідки передбачити ніхто не зможе. Україна в цій ситуації може похитнутися з точки зору подальшої її міцності, єдності і позиції.

Але багато міністрів, я думаю, процентів 70 буде замінено, тому що є підстави для цього. Я не буду називати прізвищ - це вирішить Верховна Рада.

- Чи спрацювала, на вашу думку, ставка на іноземців в уряді?

- Це залежить від того, яку мету ставив перед собою кожен з тих «варягів», які приїхали в Україну. Я бачу, що багато з цих людей непогано працюють, зокрема, у Міністерстві внутрішніх справ, зараз трошки покращилася робота Міністерства охорони здоров'я.

Але цим людям, хоч вони й професіонали і стоять на антикорупційних позиціях, важко в нових умовах швидко проявити себе. Бо якщо міністр один, а навколо нього всі заступники і всі завідуючі управліннями, і так далі, від низу до верху пронизані корупцією, то так швидко змінити ситуацію непросто. Тому, я думаю, тут не треба перегинати.

- У нас хоч якісь реформи і боротьба з корупцією відбуваються лише під тиском Заходу, за що Україні часто закидають. На вашу думку, чи можна замінити цей важіль впливу тиском нашого громадянського суспільства?

- Поки що ні! Річ у тім, що громадянське суспільство загалом не є єдиним, окрім того, - воно не завжди готове професійно ставити питання. Це, скоріше, радикалізм, у тому числі - у Верховній Раді, - вила, кулаки, ноги. Тобто, немає інтелігентності й культури використання можливостей аргументувати, щоб усе суспільство почуло, що це є позиція громадянських інститутів влади. Тож, іще треба школити себе, ще треба вчитися. А поки що той тиск, який відбувається під впливом заходу, не можна відкидати.

- Президент Порошенко оголосив курс на деолігархізацію. Наскільки, на ваш погляд, він просунувся у його втіленні?

- Якщо хтось із олігархів хоче сьогодні вкласти фінансовий ресурс в Україну, то треба дати таку можливість. Це перше. А друге - всіх олігархів треба поставити в рамки закону. Не повинною бути винятків: ти при владі олігарх, чи не при  владі, добрий чи поганий - всі без винятку мають жити по закону!

І по-третє, олігархам слід припинити битися і з владою, і між собою - не час! Замість того, щоб битися, треба зібратися, домовитися - і працювати на Україну. Наведемо лад в Україні, тоді можна буде навести лад і з олігархами!

- Чи повинен, на вашу думку, Арсеній Яценюк особисто відповідати за зловживання, в яких підозрюють Миколу Мартиненка?

- Якщо доведуть, що Мартиненко дійсно винен, прем'єр-міністр має відповідати, тому що це вже є питанням честі самого прем'єра. Мартиненко - народний депутат від «Народного фронту», він має близькі стосунки з урядом, тому не можна так, щоб усе пройшло повз прем'єра. Але треба спочатку довести вину.

Те, що Мартиненко склав чи збирається скласти депутатські повноваження, дуже серйозна і знакова заява. Можливо, хтось візьме з нього приклад і, як на Заході, коли є підозра, теж складатиме повноваження. Будеш чистим - повернешся, брудним - таким і залишишся. Але це вже залежить від того, наскільки ти маєш силу волі і аргументи для захисту.

- Як українська влада має ставитися до енергоблокади Криму - залишатися осторонь, підтримувати чи все-таки зняти її?

Люди не хочуть, щоб Україна годувала російських окупантів і спецслужбістів, щоб 10 військових заводів у Криму працювали на українській електроенергії

- Це питання дуже суперечливе. Люди, особливо кримські татари, які сидять у казематах, над якими знущається кримська так звана «влада», не хочуть, щоб Україна годувала російських окупантів і спецслужбістів, щоб десять військових заводів у Криму працювали на електроенергії, яка надходить з України. Але є також питання, що там багато і невинних людей, а такі речі, як повне відключення електроенергії або води, дуже чутливі для всього населення Криму. Через це кримські татари можуть стати ворогами для багатьох.

Отаке питання: з одного боку, ми не можемо годувати агресора, який анексував Крим, з іншого боку - є невинні люди. Тому треба шукати такий вихід, який дозволив би зменшити постачання електроенергії до рівня, достатнього для потреб населення. А що стосується військових - нехай окупанти самі цим переймаються. Але рішення обов'язково повинно бути.

Тому, українська влада повинна зібратися з тими людьми, які ведуть блокаду, і домовитися, якою вона має бути - не загальною, а в тих сегментах, де можна блокувати. А там, де не можна, треба домовитися. Але влада не може бути осторонь, коли йдеться про мільйони людей - різних, але це мільйони. Тож влада має брати активну участь  у вирішенні цього питання - не відкидати, не робити вигляд, що це без них робиться, а сісти за стіл і домовитися - в чому її потрібно робити, а в чому не варто.

- За яких умов можливе накладання репарацій на Російську Федерацію у зв'язку з агресією в Україні, і як активно це питання порушується на міжнародному рівні?

- Я не думаю, що зараз це можливо, тому що ті норми міжнародного права, які існують сьогодні, не дають нам можливості це зробити. Але, як на мене, існуючої системи економічних санкцій проти Росії було б цілком достатньо, якби вони застосовувалися більш системно і послідовно і не було різних точок зору щодо цього в країнах Європейського Союзу.

Тому, моя думка така - санкції треба серйозно посилювати і головне - перевести їх у фінансово-банківську сферу. Коли це відбудеться, міжнародні розрахунки для Росії стануть надзвичайно складними, і це відчує кожен банкір і кожний банк на території Росії. Але чомусь, західні країни цього робити не хочуть. Більше того, Олланд поїхав до Путіна і починає з ним вести розмову, щоб знову підняти його до участі у вирішенні питань  європейського і світового масштабу.

- Чому, на вашу думку, наша держава не веде активної контрпропаганди на Донбасі та в Криму, щоб відвоювати підтримку серед населення?

У контрпропаганді відмовки щодо браку ресурсів і можливостей - небезпечна відповідь

- Українська влада в даному питанні вчиняє недолуго, і всі ці розмови, що у нас немає можливостей, немає ресурсів - це не тільки неточна відповідь, вона є небезпечною. Україна може вести там свою політичну боротьбу через газети і телебачення. Звичайно, багато залежить від того, що люди хочуть чути. Сьогодні,  наскільки я маю інформацію, там більше людей, на жаль, хочуть чути російську точку зору. Але таке сталося на Донбасі не вчора й не сьогодні  - десять років, а можливо й більше, там системно працювала російська пропаганда, яка сьогодні досягла своєї мети. Тому нам поступово треба змінювати ситуацію, але для цього треба щось робити! А сьогодні наша влада там діє неактивно, помилково і безсистемно. Загальні розмови, що ми повернемо Крим, що Донбас український і таке інше - це слова. Треба мати план системної роботи, в тому числі - і в сфері пропаганди.

- Неоголошена війна на Донбасі забрала вже стільки життів, сил і ресурсів, що дехто вважає за краще добровільно віддати завойовані території, аби зупинити її. Як ви ставитеся до таких настроїв? 

- Якби ми воювали, і народ відчув, що ми воюємо, наступаємо і звільняємо свою землю, - таких настроїв не було б! А ми там не воюємо, а відбиваємося, та й то - не завжди навіть відбиваємося, а стоїмо на позиції на основі Мінських угод, що треба дотримувати режиму тиші. Вони наступають, вбивають, а ми проголошуємо якусь незрозумілу фразу: «Коли буде загроза, тоді треба стріляти». А якщо вбивають, це не загроза? Послухайте, від великого до смішного - лише один крок, не треба смішити людей!

Ще Суворов казав: коли військо не воює, а сидить в окопах, воно поступово розкладається. І це правда. Та й народ не розуміє - для чого там стоять війська, яким не дозволяється стріляти навіть тоді, коли їх убивають. Це неправильно. Треба поставити питання так: ми маємо захистити свою землю і звільнити її від ворогів. Звичайно, якби там не була присутня Росія, то ми б виконали це завдання за два дні. Але вона сильніша, тому я й кажу, що Європа, Захід повинні надати допомогу.

У Будапешті у 1994 році був підписаний меморандум про гарантії безпеки у зв'язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.  Я вам прочитаю тільки один абзац із нього: «Російська Федерація, Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії і Сполучені Штати Америки підтверджують їх (читає по складах - ред.)  зо-бо-в'я-за-ння - а ті, хто каже, що там цього не було, а було якесь інше слово, брешуть, як сивий мерин, повторюю, - зобов'язання утримуватися від загрози силою чи її використання проти територіальної цілісності чи політичної незалежності України, і що ніяка їхня зброя, оцих перерахованих країн, ніколи не буде використовуватися проти України».

Має бути приведений у дію підписаний у Будапешті меморандум

А ті, хто приїздить до нас із Заходу і вчать, що Мінські угоди, не підписані фактично ніким - колишнім президентом, послом Росії та якимись «ДНР/ЛНР» - мають, бачте, силу, а меморандум, підписаний президентами, мовляв, не має сили. Ви чули, щоб хтось із них, чи навіть Петро Олексійович, згадував цей меморандум? Вони його навіть не згадують!

Тому, я наполягав і наполягаю: треба відмовитися  від оцих мінських та різних інших зустрічей, які нічого не дадуть для досягнення кінцевої мети. Має бути приведений у дію підписаний у Будапешті меморандум. Україні вони зобов'язані, нехай виконують! А вони тепер навіть мають сумніви, чи давати Україні зброю - для захисту, не для наступу! Ну це вже просто абракадабра!

- Що повинно сьогодні стати пріоритетом зовнішньополітичної діяльності України?

- Зовнішня і внутрішня політика - це єдине ціле. Для того, щоб визначити зовнішній вектор у зовнішній політиці, потрібно навести лад у внутрішній. Не буває політиків, ефективних у зовнішній політиці, і неуспішних у внутрішній. Якщо внутрішня політика недосконала, помилкова, то зовнішня аналогічно недосконала і помилкова.

Тому найперше - давайте наведемо лад у своїй хаті: проведемо реформи, поборемо корупцію, створимо умови для модернізації України, визначимо пріоритети, і тоді зовнішня політика сама собою буде формулюватися як важлива частина всього нашого життя.

У Росії за 150 років створено ідеологію, національну філософію загарбницької війни: це корінний агресор, загарбник територій, а його основна філософсько-політична мета - знищити Україну як незалежну державу

- Понад 90% росіян підтримують політику Путіна. Чи може ця цифра змінитися, і якщо так, то за яких умов?

- Я думаю, що найближчим часом вона не зміниться. Росія веде загарбницькі війни 150 років. Там утворилася нація війни. І ви бачите, що, як тільки десь Росія розпочинає агресію, рейтинг Путіна зростає. Наприклад, до Сирії він був меншим, ніж після Сирії. Скажіть, де ще у світі інтелігенція, яка завжди виражає волю народу і уособлює гуманізм, схвалювала б загарбання чужих територій? А більшість найвідоміших так званих російських інтелігентів підписали листа до Путіна, де схвалили його дії щодо України та Криму, підтримують агресію на Донбасі та вбивство своїх, як вони кажуть, молодших братів.

У Росії за 150 років створено ідеологію, національну філософію загарбницької війни, тож розраховувати, що це швидко зміниться, не варто, - це корінний агресор, загарбник територій, а його основна філософсько-політична мета - знищити Україну як незалежну державу. Тому одне з основних завдань України сьогодні, коли йде війна на сході і анексований Крим, - це створення системи безпеки.

Я виступаю за те, щоб народ знову на референдумі сказав, що ми можемо мати захист, тільки ставши членом НАТО. Іншої структури у світі, яка своїм статутним документом гарантує захист, не існує. А зараз нам навіть зброї не хочуть дати: дають якусь техніку - щось стареньке, щось новеньке, але це не є захистом.

Це добре, що ми прийняли рішення про скасування позаблокового статусу України. Але ми не ставимо питання, щоб негайно отримати ПДЧ, негайно проводити військові, економічні, політичні реформи і боротися з корупцією. Тому ми десь не визначені.

Мене зараз обрали (у вересні - ред.) головою руху «За Україну в НАТО», і я, в даному разі, виступаю за негайне проведення референдуму. Ми проводимо роботу на місцях, створюємо осередки, групи людей, які будуть роз'яснювати, збирати підписи і наполягати на референдумі щодо вступу в НАТО. Іншого способу забезпечити мирне життя нашого народу я не бачу!

Надія Юрченко, Київ. 

  

Повна версія сайту
Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-