Олександр Мельник, французький учений, викладач школи бізнесу ICN

Слово "НАТО" доводить Путіна до нервового сказу

Інтерв'ю 29.09.2015 11:40

У Нью-Йорку в рамках 70-ї сесії Генеральної Асамблеї ООН триває саміт глав держав та урядів, які обговорюють питання біженців у Європі, Сирію та війну в Україні. Французький учений, професор з геополітики, викладач школи бізнесу ICN Олександр Мельник в інтерв'ю Укрінформу розповів про причини цих найбільших криз сьогодення і запропонував власні рецепти перемоги України у геополітичному протистоянні з Росією.

ТЕСТ МІГРАНТАМИ ДЛЯ ЄВРОПИ. ЧОМУ ЙОГО ПРОЙШЛА ЛИШЕ МЕРКЕЛЬ?

- Пане професоре, прем'єр-міністр Франції Мануель Вальс днями однією з причин міграційної кризи назвав війну в Сирії. На ваш погляд, що є джерелом масового переміщення людей, яке переживає Європа?

- Першоджерелом міграції в Сирії був і залишається авторитарний, кривавий режим, який потрібно було знищити. Але проблеми з міграцією до Європи не зводяться до однієї країни чи до одного конфлікту. Ментальна свобода, яку люди отримали завдяки сучасним засобам комунікації, вступила у протиріччя з реальністю, з тим, що відбувається у світі, де мають місце війни, розруха. Для більшості мігрантів Європа стала свого роду мрією, останньою надією життя.

- Чи не вважаєте ви глобальну міграцію загрозою ідентичності окремих націй?

- Безумовно, ні. У моєму розумінні, глобалізація - це постійне спілкування, комунікація, обміни людей з людьми, країн з країнами, регіонів та континентів, ідей з ідеями. Спілкуючись з іншими, ви краще розумієте себе, своє місце і місце своєї країни у глобальному світі.

Ідентичність - це не раз і назавжди готовий продукт. Для мене це те, що розвивається, рухається, динамічне поняття. Глобалізація та ідентичність йдуть поряд, якщо ви використовуєте конструктивний підхід. На жаль, у Європі цього досі не зрозуміли.

- На ваш погляд, чому це сталося?

- Європейці зациклилися на власній моделі соціального розвитку, яка була створена після Другої Світової війни. Система оплачуваних відпусток, оплачуваної медицини, а у Франції ще є один апофеоз - 35-годинний робочий тиждень. Європа після війни загнала себе у модель, яка нині абсолютно не відповідає реальним викликам. Звернемося до статистики. ВВП Європи становить близько 19% світового ВВП, при цьому соціальні витрати становлять 60% від світового показника. Але від такої моделі соцрозвитку європейці не відмовляються, бо інсайдерам комфортно у ній. Система мені дуже нагадує радянську, де її користувачі чіплялася за привілеї і думали про вічність. Де зараз СРСР?

- Які наслідки чекають Європу від хвиль біженців, які не спадають?

- Європа стоїть перед найбільшим викликом для своїх фундаментальних цінностей: особистість, людська гідність. Якщо Європа від них відмовиться, вона втратить свій геном. Ніякі гроші їй не допоможуть. Європа, яка сприймає Людину як біженця - це спільнота, яка входить у фазу амнезії. Амнезія Європи - це її вихід із "радарів" історії. Якщо це станеться, залишаться лише різні країни, але більше не існуватиме об'єднаної Європи.

- Невже нікому відкрити очі?

- Єдиний лідер, хто це зрозумів - Ангела Меркель. Напевно, тому, що вона жила в іншій Європі, має генетичну пам'ять, адже вона народилася і жила при комунізмі, була позбавлена свободи.

- Що у такому випадку належить зробити західним урядам, щоб протистояти виклику?

- Надзвичайно важливо перетворити проблеми на шанс, на перевагу. Європейцям потрібно взяти американський приклад ХІХ століття - дати біженцям роботу, гарантувати надію. Мігранти думали, що ЄС - це мрія, а виявилося, що це бюрократія, тяганина та надумані квоти. Потрібно дати людям шанс реалізувати свою мрію через роботу.

СИРІЙСЬКИЙ "ТРОЯНСЬКИЙ КІНЬ" ПУТІНА

- Пане професор, Франція завдала ударів по Ісламській державі, США вже кілька місяців поспіль роблять це. Міжнародна коаліція проти ІД налічує більше десятка країн, до яких прагне приєднатися і Росія. На ваш погляд, наскільки реально Кремлю здійснити такий план?

- Варто згадати історію. Під час Другої Світової війни, лідер та диктатор СРСР Сталін був союзником Заходу. СРСР - це тоталітарна і диктаторська країна, але вона внесла свій вклад у перемогу над нацизмом. На мій погляд, Заходу не варто відкидати пропозицію Кремля. Але при цьому потрібно тверезо зважувати, що сьогодні Росію і Захід розділяє велетенська ментальна прірва. Путін використовує ті ж слова, що вимовляє Захід, але насправді тлумачить їх на свій лад.

- І що робити Заходу у такому випадку?

- Потрібно погоджуватися, але пам'ятати про різницю у сприйнятті реальності. Захід має увесь час думати про те, що буде потім.

- Ви гадаєте, Путін не блефує?

- Думаю, ні. Путін готовий розгорнути наземну операцію. Він навіть піде на це, можливо приховано, як завжди. Хто у світі, крім Путіна сьогодні готовий на це піти? Ніхто. Бо це самогубство для Заходу, адже одразу почнуться смерті. Для Путіна загибель людей нічого не означає, і він це довів в Україні. Він не рахує смерті своїх громадян. На Заході ж цінують кожне життя.

Читайте також: Біженці. Виклики й ризики чи шанси для Європи?

Водночас, Заходу важливо інтегрувати Путіна тільки у боротьбу з "Ісламською державою" і не повторити помилку Туреччини. Турки інтегрувалися у міжнародну коаліцію для боротьби з ІД, але насправді, використали її як "троянського коня". Замість того, щоб боротися з бойовиками ІД, вони почали бомбити курдів.

Для Кремля важливо зберегти сирійський режим, який з багатьох причин схожий на путінський, і є фактично останнім форпостом впливу Росії на Близькому Сході. Він важливий своїми традиційними зв'язками, можливістю мати глобальну геополітику. Для Заходу важливою є ідентифікація путінського режиму з режимом Асада. Путін це чудово розуміє, тому я не виключаю, що на певному етапі, він здасть кривавого сирійського різника, але режим спробує зберегти. У такому випадку з'явиться інша загроза для Заходу.

Згадаємо, як Сталін звільнив Східну Європу від Німеччини і встановив там свої режими, які стали загрозою світу. Отже завданням західних дипломатів та політиків є відстоювання твердої власної позиції. Європа потребує таких людей як Уїнстон Черчіль або Жан Моне, які створили Європу, які спроможні вести перемовини з Путіним з точки зору сили власних переконань. Путін виходить з того, що ситий Захід давно прогнив, і він може купити будь-кого з європейських політиків, рівня Герхарда Шредера або Сільвіо Берлусконі.

- Що привіз Путін до Нью-Йорка?

- Безмовно, Путін робить ставку на цей саміт. Це буде спроба «продати» Україну за рахунок підтримки Сирії. Публічно він нічого не говоритиме про Україну. Він багато говоритиме про коаліцію і постійно повторюватиме слово «санкції», щоби повернутися назад у міжнародну спільноту. Але повернутися, як Сталін, - не відмовившись від власних поглядів, переконань, з позиції сили. Така аналогія зі Сталіним варта уваги. Уся «культура» НКВД-КДБ - це культура Сталіна-Путіна. Наскільки він далекий від західної культури і наскільки ж близький до менталітету сталінської епохи, тільки без комунізму.

У РОСІЇ ВЖЕ НЕМА ІНТЕЛІГЕНЦІЇ, ЇЇ ЗАМІНИВ СЕРЕДНІЙ КЛАС

- Російський письменник Борис Акунін описав стан сучасної Росії як «неміцність». Як ви охарактеризували б сьогоднішній стан Росії та її майбутнє?

- На превеликий жаль, я би сказав, що панівний режим Путіна в осяжній перспективі не має альтернативи. Йому вдалося забруднити мізки людей і "відключити" їх від глобалізації. СРСР упав, тому що впав комунізм. Ідея Путіна - це не ідея комунізму, а ідея антиглобалізації. На ній Путін збудував свою модель "розвитку". Він серйозно послабив опозицію - як концепцію, а не тільки конкретних фізичних людей. Хто зараз у Росії говорить про підключення до глобалізації? Це явище сприймається широким загалом як диявол, пов'язаний із США. Тому я не поділяю оптимізму чи песимізму Акуніна щодо вибуху системи зсередини.

- На вашу думку, яка роль російської інтелігенції у збереженні російського культурного генома?

- Ви кажете про російську інтелігенцію, а де вона? Це слово виникло у ХІХ столітті. Тоді були інтелігенти, люди, які стали "інтелектуальним ферментом", пілотами власного життя, мали власні переконання. Серед них були і слов'янофіли, і західники, але всі вони мислили власним розумом.

Де ці люди зараз у Росії? Поняття інтелігенції сьогодні належить історії. Безумовно, освічені люди в РФ є, вони представляють середній клас. Цей прошарок населення зайняв вакуум від інтелігенції. Середній клас має сучасні потреби, їздить на Захід, щось говорить англійською та французькою мовою, але він ніколи не стане інтелігенцією. Середній клас - це не так погано, але він є складовою ринкової економіки, а не складовою самостійного мислення.

У СРСР інтелігенція існувала, попри обмеження інформації та акценти газети «Правда». На Заході добре знали представників радянської інтелігенції. А зараз, коли одним «кліком» можна отримати будь-яку інформацію у світі, ніхто не спроможний назвати хоча би одне прізвище російського інтелігента. Взірцем радянської епохи був Сахаров. Людина, яка працювала для торжества своєї країни, якою би не була траєкторія її розвитку, при цьому зберігала мужність автономної думки, незалежного мислення. Зараз цього немає. Сьогодні це випалена територія альтернативи Путіну.

ВНУТРІШНЯ ЗАГРОЗА ДЛЯ УКРАЇНИ - ЗНЕВІРА У РЕФОРМАХ

- Повернемося до України та ролі Росії у війні на її території. В одному з інтерв'ю Укрінформу на початку створення «нормандського формату» ви одним з перших сказали про його неспроможність. Минув рік. Ваша точка зору змінилася?

- Для мене «нормандський формат» залишається проектом піару Путіна. Він виграє. Європа пішла на створення цієї моделі, щоби уникнути гіршого і щоб відзвітувати перед власним виборцем. Насправді мінські домовленості досі не вирішили жодної проблеми. Так, дійсно гіршого уникли, але нічого не врегульовано. Це конфлікт на довгі роки. До тих пір, поки не з'являться нові візії. Потрібні радикальні рішення, які не виходять з існуючої штучної ситуації, а з'являться на основі створення нової ситуації.

- Як діяти Україні, щоб вийти з існуючого, не з її волі створеного статус-кво?

- Потрібні демократичні вибори на Донбасі за участю міжнародних інститутів та спостерігачів, зі справжньою опозицією. Необхідно показати в регіоні, що завдяки демократії, зв'язкам зі світом, можна створити кращі умови для існування людей. Як це було у Німеччині, розділеній на дві частини. За короткий період після війни громадяни змогли створити високорозвинуту, процвітаючу країну. Завдяки ідеї, відкритості, системній роботі. Українці повинні проявити свої реальні якості - адже ви нація творення. Покажіть це Європі, усьому світові. Покажіть боротьбу з корупцією, покажіть інновації, ви ж зробили Майдан. Загалом, на мою думку, Україні загрожує кілька проблем, одна з них - це зневіра у реформах.

- А що ще?

- Корупція, байдужість та нерозуміння Заходу і звісно, ворог і агресор № 1 - Росія. Його треба стримувати, потрібна армія, новітня зброя, потрібна система противаг.

- А як щодо НАТО?

- На мій погляд, НАТО зараз не є пріоритетом №1 для України. Головним є створити щось реальне, а вже потім шукати своє місце у новій геополітиці, де і НАТО, до речі, шукає своє місце. Тому вважаю, що не потрібно «педалювати» ситуацію.

З іншого боку, слово «НАТО» доводить Путіна до нервового сказу, і він втрачає відчуття реальності. Це слово варто вивести з поля дипломатичної лексики. Зрештою, використовуйте інші цінні слова, значення яких він не дуже добре розуміє.

- Координатор ОБСЄ в робочій групі з політичних питань у рамках Контактної групи, відомий французький дипломат П'єр Морель запропонував план, що передбачає спеціальний закон для проведення виборів на окупованих територіях. Як ви оцінюєте його пропозиції?

- Морель - «старий вовк», він із генерації досвідчених французьких дипломатів, які не зрозуміли останніх змін у світі й залишилися в ортодоксальному менталітеті. Він шукає певну діяльність на пенсії і нагадує мені радянського дипломата Юрія Дубініна, що був послом СРСР у Франції. У них однаковий типаж, краватки, стать, вогненна мова. Цей Дубінін після того, як поїхав із Парижа, а СРСР розпався, довгі роки був переговірником з боку РФ щодо Чорноморського флоту. Він мав багато контактів, усі його сприймали як важливий елемент просування миру, врегулювання кризи, дипломатичної інновації. Де зараз ці переговори, які їхні результати? Вони зметені історією.

Я з повагою ставлюся до Мореля як до дипломата старого гатунку, нехай він продовжує робити свою справу, але це спроба підміни конструктивного рішення тимчасовими заходами. Щось на кшталт того, коли пробите колесо намагаються латати просто неба, а не міняти, або ж коли пробують лікувати онкологічне захворювання аспірином. На мій погляд потрібне нове радикальне рішення, яке можливе лише на рівні лідерів країн.

- До речі, щодо зустрічі лідерів. Чого варто очікувати від майбутнього саміту «нормандської четвірки» 2 жовтня у Парижі?

- Усе залежатиме від результатів Генасамблеї ООН. «Нормандський формат» відходить у тінь, він стає функцією того, що відбувається у Сирії, яка стала новим плацдармом геополітики.

Тому врегулювання конфлікту в Україні пов'язуватиметься з тим, що відбуватиметься в Сирії. А там Путін хоче використати сценарій гібридної війни за відомою схемою.

- Але ж цілком питання України не зняте з порядку денного політики Кремля. Якою буде ціна свободи України?

- Важко щось говорити наперед. Найближчі дні покажуть. Та очевидним є одне, Путін завдяки агресивному безумству консолідував українську націю, яка має складну історію. Нація гартується у супротиві чомусь небезпечному. Євросоюз створювався на противагу комунізму, НАТО - на противагу арміям країн соцтабору. Згадаймо опитування, що проводилися на Донбасі, його окуповані частини не відчувають себе Росією. Тепер в Україні єдина нація, готова боронити Батьківщину, протистояти злу.

Роман Сущенко, Париж.