Павло Жебрівський: Тут уся демократія була закатана в асфальт
Керівник Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павло Жебрівський - уже третій чиновник, відповідальний за цей прифронтовий регіон
04.08.2015 16:16 557
  •  
  •  
  •  

Керівник Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павло Жебрівський - уже третій після Тарути та Кіхтенка чиновник, відповідальний за цей прифронтовий регіон.

Чесно кажучи, я йому не заздрю. Не тому, що йому треба озвучувати та впроваджувати непопулярні президентські ініціативи. Не тому, що репутація губернатора цієї області завжди повинна втискуватися у прокуростове ложе стереотипу: або ти адміністратор від центру або ти місцевий, відчуваєш регіон та «вболіваєш за людей Донбасу». І не тому, що йому розв'язувати клубок найскладніших проблеми співіснування громадян на окупованих та неокупованих територіях.

У місцевій пресі, яку я встигла переглянути до нашої зустрічі, не було заміток про діяльність обласної військово-цивільної адміністрації або схвальних відгуків про роботу центральної влади. Це показник, як налаштовані власники видань. Поки що не виглядає, що вони є союзниками нинішнього керівника. А влада міцна, коли губернатор спирається на органи місцевого самоврядування.

Співробітниці місцевої краматорської артілі, яка допомагає армії - плете маскувальні сітки, готує їжу, - відверто скаржилися, що міська рада, колишні регіонали, ні копійки не пожертвували на їхню артіль (цитата чиновників: «Пусть украинской армии помогает Бог»). Зате коли був мітинг, прислали гінця, щоб артіль дала їм український прапор.

Намагаюся уявити, чи нормально жити українській Краматорській міській раді без українського прапора. Невже він настільки їм не потрібен? І взагалі, чи є такі органи місцевого самоврядування українськими? Це моє спостереження не стояло в переліку запитань, але мимоволі розмова цієї теми торкнулася.

«АБО Я ЇХ ВЕДУ В ЗАГС, АБО ВОНИ МЕНЕ - В ПРОКУРАТУРУ»

- Павле Івановичу, на краєзнавчому стенді на вашому поверсі, там, де відомості про Краматорськ, є помилка. Історія цього краю, як поселення, починається десь на 50-70 років раніше, ніж зазначено. Зокрема, не згадується історія Слобідського козацького війська, яке теж стояло на цьому місці. Зробіть авторам зауваження, - жартую я.

- Це проблема, - посміхається він, - але це приміщення не зовсім рідне для військово-цивільної адміністрації. Ми ж тут у приймах (у міської ради, - ред.), перебуваємо якби трошки в екзилі. Правда, зараз будемо шукати місце для адміністрації, бо не можна ж бути у приймах постійно. Розумієте, в чому проблема? Що таке регіони? Якщо приберемо цю скотину, яка обзивається Януковичем і ще трошки інших тварин, то чистий регіонал - це «совок». Притому, «совок» різноплановий. Одні так звані «червоні директори», вони за ментальністю «совки», але навчилися заробляти гроші для себе. І якщо навіть взяти по всій Україні, хто голосував за регіоналів, то це як правило «совок». Оце, в принципі, і є «Партія регіонів». Але якщо пройдуть вибори, буде військово-цивільна адміністрація. Тоді ми наведемо порядок і згадаємо їм і Гетьманщину, і все.

- Про вибори. Мери Миколаєва та Маріуполя кажуть, що створюють нову партію, оскільки адміністрація, у тому числі і прифронтових областей, не вирішує проблем. Не відчуваєте загрози від нового проекту?

- Загрози не відчуваємо ніякої. У принципі, в мене останнім часом є таке поняття: «Чи я веду її в ЗАГС, чи вона мене до прокурора». Тобто, або вони працюють у правовому полі, або вони будуть покарані відповідно до чинного законодавства України.

- До цього проекту мерів не має стосунку колишня влада?

- Я не знаю. Але, якщо мова про мера Маріуполя то думаю, що Хотлубей точно не буде гратися ні з Азаровим, ні з кимось ще з цієї когорти. У Юрія Юрійовича (мера Маріуполя, - ред.) траплялися помилки, бо він все одно продукт цієї всієї системи. Суть у тому, що сьогодні на Донбасі, на Донеччині не можна підрепетирувати, підфарбувати, щось змінити. Тут потрібно цілком зламати устрій, який був. Інакше неможливо, тут фактично слід запропонувати новий порядок денний, нове життя.

От я виступаю з відтермінуванням виборів до 2017 року, і хтось каже, мовляв, влада боїться, що прийдуть опозиціонери, буде реванш і т.д. Не боїмося ми цього всього. У нас інше питання. Якщо сьогодні з цим дезорганізованим, дезінтегрованим суспільством проводити вибори, то, мабуть, форму ми забезпечимо, а суті не забезпечимо, тому що політичних партій тут немає. Бо все життя тут «призначалися» мери, «призначалися» депутати, «призначалися» органи місцевого самоврядування. Тобто, демократія і якісь нові бачення взагалі були закатані в асфальт. От нам задача: зробити тріщину в цьому асфальті, щоб пробилося здорове зерно, паростки пустило, а тоді вже можна і потрібно проводити вибори.

І якраз донецькому люду потрібен перехідний момент. Сьогодні, навіть якщо є якась партія рейтингова, туди куплять франшизу і запустять тих, хто потрібнтй «хазяєвам жизні». Проблема в тому, що під різними прапорами проходили деякі депутати до міської, до обласної влади, але врешті-решт, вони виконували те, що говорили «хазяєва». І от у нас задача - розбити це все, запропонувати зовсім інші підходи. Ми виписуємо візію Донецької області, і в тому числі ключове питання, - що ми повинні змінити устрій у Донецькій області.

Я не втомлююсь повторювати з інтерв'ю в інтерв'ю, що на сьогоднішній день на Донеччині ФПГ фактично узурпували все економічне, політичне і соціокультурне життя Донбаського краю. Вони нав'язали свій порядок денний. Я зустрічався днями з деякими представниками фінансово-промислових груп на їхнє прохання. З найманими працівниками цих ФПГ, скажімо так. Я їм казав: «Друзі, навіть не думайте, якщо будуть вибори, призначати мерів, депутатів та ін». Вони мені кажуть: «У нас корпоративна етика передбачає, що ніяких плакатів, ніякої агітації немає». А я кажу: «Ви про форму говорите, а суть інша. Я знаю, що як директор сказав, то спробуй не зробити». Тут так: хто платить, той замовляє музику. Платять чотири-п'ять осіб, вони ж визначають музику і порядок денний донбаського краю.

Тому необхідна зміна устрою, формування тут нової еліти. І друге питання - нам треба розбити монополію фінансово-промислових груп. В ідеалі 67 відсотків валового продукту Донецького краю має створювати дрібний і середній бізнес. І оце той напрямок, до якого прагнемо, звичайно не за один рік, не за два і навіть не за п'ять. Реально це можна за 10 років титанічної праці зробити.

- Я перед поїздкою сюди зробила маленьку фокус-групу серед донецьких своїх друзів, як на мене, - патріотів. Вони розділилися у думці, потрібна чи ні блокада, але всі вони зійшлися в тому, що скасування виборів було б дуже болісним. Я розумію ваш моральний тупик і ризики проведення виборів та подальшої децентралізації. Але ви прораховуєте психологічну реакцію населення, якщо такі вибори не відбудуться?

- Думаю, що все буде добре, люди сприймуть. Люди не сприймуть невизначеності. «Лучше ужасний конец, чем ужас без конца». Тому якщо є визначеність, тоді сприймуть, а якщо будемо шарахатись зі сторони в сторону, -ні. І тут потрібно прийняти рішення, воно не за мною. Я можу висловити свою точку зору, аргументувати її, але рішення має бути прийнято в Києві парламентом і Президентом.

- Захід готовий до того, що тут можуть не відбутися місцеві вибори?

- По-моєму, ні. Це проблема.

АНТИРЕЙТИНГОВІ РЕЧІ ПРО ДОНБАС

- Скажіть, будь ласка, з питань оцієї економічної блокади. Концепція спілкування з тими анклавами в цілому вироблена чи ні?

- Економічна блокада - це що? Ми маємо подвійну лінію розмежування між великою Україною і тимчасовою окупованими територіями. Ми маємо абсолютно прозору лінію - українсько-російський кордон. Яка це блокада? Це односторонній рух. Ура-патріоти, які сидять на дивані і пишуть багато постів, і в тому числі й мені гадості всілякі пишуть, з цього приводу хочуть бачити форму, а не суть. Це не блокада. Це призупинення стосунків України з громадянами України, які виявилися заручниками рашистського режиму. Я б назвав це так. Тобто, якщо говорити про всякі стосунки, - людські, економічні і багато інших, - то ми просто їх зупиняємо. А не блокуємо.

- Але, якщо є чистота рішення, навіщо тоді купувати у них вугілля?

- Обласна державна адміністрація до цього стосунку не має і не купує. Це рішення приймається Мінпаливенерго і Прем'єр-міністром. Сьогодні, насправді, вугілля купується, як правило, у державних шахт, які перереєстровані на території контрольованій українською владою, які сплачують податки до державного і місцевого бюджету, от така купівля є. Можна не купувати. Можна не платити заробітну плату тим людям. Тоді можемо сподіватися, що лави так званої «армії ДНР» збільшаться. Або ці підприємства платять податки Україні, або люди не працюють, не отримують заробітної плати, Україна не отримує податків, а вони беруть зброю і стріляють у мирних жителів і в наших вояків. Тобто, дуже легко говорити про просте рішення зовсім непростих питань.

Дайте собі відповіді на такі запитання. Ми визнаємо людей, які живуть на тимчасово окупованій території, українськими громадянами чи терористами? Ми передбачаємо майбутню інтеграцію в українську спільноту цих людей чи ні? Ми повністю робимо лінію розлому між великою Україною та окупованою частиною Донецької області чи все-таки даємо шанс на вирішення питань і інтеграції тої частини в українську спільноту? Якщо не даємо, то ми маємо тоді визнати всіх людей, які живуть на тимчасово окупованій території, терористами. З якими ми не комунікуємо, яких ми не вважаємо громадянами України і з яким не бачимо майбутнього спільного життя. Тоді односторонній розрив, лінія розмежувань, мінування всіх стежок, встановлення жорсткого заслону - все нормально, тоді треба це робити.

- Я їхала сюди в купе з колишнім горлівським міліціонером, який працює сьогодні на Україну. Він вважає, що у випадку блокади на ринки зайдуть російські товари, а нас викреслять зі свого життя.

- Коли говориш ці речі киянам, тебе не хочуть чути, закривають очі, закривають вуха, не хочуть розуміти. Дуже легко приймати рішення сидячи в Києві. Де працюють усі ресторани, кав'ярні, де сьогодні ходить міський транспорт, де нормальні машини їздять, де немає розриву.

От я зараз працюю психотерапевтом якоюсь мірою, невдячна справа для великої України. Щоб просто через мене усвідомили. Навряд чи хтось мене може звинуватити в сепаратизмі і в прихильності до терористів. От я зараз нерейтингові речі, навіть антирейтингові, кажу. Але я хочу, щоб у великій Україні дослухались. Просто усвідомили. Наприклад, людина-патріот живе тут, її тато з мамою 70-80 років - в окупації, їх танком не витягнеш з того місця, де вони прожили, вони кажуть: ми тут скорше помремо. Розрив. При цьому я ж не виключаю, що у них вата в голові. І вони, наслухавшись телевізора рашистського, звинувачують Україну у всіх гріхах. Але я переконаний: якщо ми не розірвемо оці об'єднуючі струни, то після того, як українська влада зайде на окуповану територію, за 3-4 місяці ці люди будуть самі собі дивуватись, як вони могли повірити в те безглуздя, те свинство, яке ллється з телеекранів рашки.

Знаєте, в мене є колеги, навіть однопартійці, які кажуть: давайте проведемо референдум про відділення тієї частини Донбасу від України. Я їх питаю: у вас часом рука болить? Кажуть: «Так». То давайте її відріжемо, чи все-таки спробуємо полікувати. Зробимо все для того, щоб її лікувати, поки не пішла гангрена, поки не пішли незворотні процеси. Чи ще краще - голова болить - або пігулку з'їсиш, або відріжемо. От сьогодні ці такі різкі рішення, на мій погляд, вони неправильні. У великій Україні люди не розуміють, наскільки це болісний процес. Оці сімейні, дружні узи, які поєднували все, це ж єдиний організм. Донецька область - це єдиний організм. Це поки що надірвані стосунки. І або ми їх рвемо повністю, або все-таки пробуємо живиці додати, щоб воно з'єдналося на українських засадах. Оце дві великі різниці.

Ті, хто спішать щось написати погане, просто нехай спробують поставити себе на таке місце. Розказують: вони, мовляв, самі пішли на референдум. А тут совок. Вибачте, але я, мабуть, чи не єдиний голова ОДА, який розмовляє тут українською мовою. Не на камери, а з людьми. Сьогодні, мабуть, один із небагатьох, хто заявляє, що треба абсолютно змінити життя в цьому регіоні.

ПРО КОНТРАБАНДУ, БІЗНЕС САШІ ЯНУКОВИЧА І ЛОГІСТИЧНІ ЦЕНТРИ

- Про контрабанду. Кажуть, що з контрабанди годуються чи не зо п'ять правоохоронних структур, і що в Україні значно більша «такса». Чула, що у нас беруть по вісім гривень навару з кілограма, а в росіян, які женуть контрабанду, - лише 150 гривень з фури. Який тоді зміст взагалі у блокпостах, якщо у нас «піднімають» контрабандисти по 200 тисяч гривень. Правда це чи ні?

- Сьогодні один із командирів батальйону розказував, що йому за проведення фури запропонували 150 тисяч гривень, він відмовився. Ми отримуємо відомості про цифри від 40 до 200 тисяч гривень за проведення одної фури через лінію розмежувань. Чув, такі «такси» ходять. “Соблазн велик”. Дуже мало тих, хто готовий відмовитися від таких грошей. І сьогодні скільки завгодно можна робити мобільних груп, але обхідних стежин більш ніж достатньо. Суцільної лінії розмежувань нема. Через блокпости дуже мало якраз контрабанди проходить. Проходить вона багатьма іншими шляхами. До чого сьогодні додумалися! Знаючи, що працюють мобільні групи, спеціально підставляють фуру чи дві, а самі в цей час проскакують іншими стежками. Ключове питання - прибрати економічне підгрунтя у цій частині. Мабуть, добре було б, якби Жебрівський публічно зловив три-п'ять фур. Для картинки було б супер.

- Так дехто робить, до речі.

- Для картинки - неймовірна річ. Але затримавши трійку фур, ти мінімум сто пропустив мимо. Бо ти ж на кожній стежці не стоятимеш. От була ідея підтримання цих логістичних центрів. Ця ідея впала на благодатний грунт, і Президент дав доручення їх створити. Ми цю ідею презентували і отримали підтримку у вигляді доручення від Президента. У чому відмінність цих речей, про які ми говоримо?

- Це великі ринки між нульовим та першим блок-постом?

- Так, це великі ринки. Там будуть із машин продаватися продукти харчування, ліки, за цінами не вищими, ніж на території великої України. Ми це контролюватимемо. Але кожна людина зможе придбати не більше 50 кг і не більш ніж на 5 тисяч гривень. Для свого вжитку. Тобто, десь на тиждень для сім'ї зможе купити. І таким чином ми підтримуємо громадян України, які є там.

У чому тут відмінність від фур, які сьогодні проходять? Ці фури - для бізнесу. Тобто, ця продукція приходить на окуповану територію. У магазини, які належать або терористам, або їхнім посіпакам, продається, частина йде на війну.

Почавши продавати в логістичних центрах, ми приберемо економічне підрунтя контрабанди. Тобто, невигідно стане. Тут не треба платити хабарі. Дуже буде важливе рішення, яке ми реалізовуватимемо разом з Ощадбанком. Нам виставлений місячний термін, який, по-моєму, 17 серпня спливає. Ми готові до цього часу, але єдине - може бути якась невеличка затримка, це з питанням Ощадбанку.

- 17 серпня центри повинні запрацювати?

- Так, тобто це нам місяць був відведений, і до цього числа ми десь плануємо все зробити. Зрозуміло, що повністю контрабанди не зупинимо, бо у цих логістичних центрах не буде продаватися тютюн і горілка. Припускаю, що залишиться відсотків 30 незаконного проникнення товару, а відсотків 70 ми приберемо. Легше ж боротися з 30 відсотками, ніж із 70?

Фури - це бізнес терористів. Насамперед ми запускатимемо на ці лоцістичні майданчики виробників. В області є сьогодні успішні сільськогосподарські підприємства, фермери, парникове господарство. Є фруктові великі сади, де засновники - унікальні, вони були шахтарями, потім взяли землю і засадили приблизно 30 гектарів фруктового саду, і сьогодні вони конкурують з польськими виробниками яблук на українському ринку.

Якщо загалом говорити про аграрну галузь, то ми намолотили уже на сьогодні 1 млн 111 тис. тонн зернових озимих, у нас є великий клин соняшниковий. Так, ми втратили 35% сільськогосподарських угідь, але сільськогосподарське виробництво і переробка працює на теренах Донецької області.

- Ви сказали, що в логістичних центрах будуть термінали Ощадбанку. Ми дзвонили в Ощадбанк, вони про це не в курсі ще.

- Ощадбанк, вибачте, в курсі, хоча у них є величезна проблема. Одна з затримок із відкриттям сталася якраз через узгодження банківських процедур. І яким чином зробити пересувні термінали, Ощадбанк поки що не знає. Уже було декілька спільних нарад з місцевим Ощадбанком. І керівник Ощадбанку обласного, і заступниця з відповідальними людьми і зі мною це проговорювали. У них є нормативи місцеві, і вони не знають, як змінити їх. Я думаю, що мені потрібно ще буде працювати з Пишним, щоб він видав окремі накази якраз щодо відкриття оцих банкоматів у логістичних центрах. 

- Як гарантуватиметься безпека у цих логістичних центрах?

- Ми працюємо спільно з прикордонниками над усіма безпековими речами.

- Ви нещодавно сказали, що син Януковича продовжує вести бізнес на Донбасі. Тут вам Саша Янукович написав у відповідь листа від фірми «Макко», каже, що «никогда не владели и не владеют активами, и хотели бы вам отметить, что вам надо обеспечить безопасную комфортную жизнь региона».

- Насправді ми ще працюємо над цим питанням, тобто в бенефіціарах немає фірми «Макко» і немає Олександра Януковича, але ми знаємо, що опосередковано, через підставні компанії, через інших бенефіціарів бізнес Януковича на Донбасі є. З приводу безпечного комфортного життя, ну, ця родина вже «зробила» для Донбасу все, що змогла, і не їм щось радити.

- Одне електронне видання написало, що вчора прокуратура відпустила чотири фури з контрабандою в Макіївку назад?

- Є проблема сьогодні з судами в принципі, є проблема з нереформованою прокуратурою, є багато-багато різних причин, тобто така ж хвороба, як по всій Україні. Мабуть, не секрет, що така ж сама проблема є в Києві, Тернополі, у Львові з судами.

- Чотри фури в Макіївку відпустити, ну як так можна?

- Так само, як і суди відпускають, як прокурори відпускають, і це величезна проблема. Нам потрібно перезавантажити Україну, про це багато говорять. І якраз першими правоохоронні органи треба перезавантажити.

- Тепер таке. Кажуть, що під вибори чиниться тиск вашою політичною силою за рейтингові обличчя.

- Моєю політичною силою - це якою?

- Блоком Порошенка.

- Я не є членом «Блоку Петра Порошенка».

- Але ви - людина Президента.

- Я, перепрошую, - людина своїх батьків. Керівником моїм є Президент, у нас збігаються погляди, але я нічиєю людиною не був і не буду ніколи, я вже дорослий хлопчик. Раніше я був головою партії, яка зараз називається «Республіканська платформа». Зараз я не є членом жодної партії, хоча, в принципі, підтримую стосунки і контакти з членами «Республіканської платформи».

- Зрозуміло. Але все-таки про те, що вони намагаються якомога більше активних людей і не лише пряником, а десь і тиском, залучити до місцевих виборів. Раніше це працювало, скажімо так, але чи повинні ми нині заради благої мети вдаватися до старих методів?

- Важко сказати. Я ще хочу сказати, що сьогодні політичний спектр на мапі Донецької області тільки будується, класичних партій тут немає: ні патріотичних, ні непатріотичних. Є різні речі, є перші паростки формування, і я не знаю, яким чином може здійснюватися тиск, оскільки на сьогоднішній день ні я, ні заступники мої жодного тиску на політиків не чинять. Єдине, що я настійно рекомендую директорам підприємств, - не влазити в політику. Тобто, якщо дізнаюсь, що директор дає вказівки, як голосувати, за кого і так далі, він буде відповідати згідно з чинним законодавством. Призначати мерів і депутатів не вдасться.

- Скажіть, будь ласка, я була у волонтерів, вони запитують, чому не зробити на Новокраматорському заводі ремонтну базу військової техніки?

- Ще є достатньо підприємств: і Новокраматорський, і Старокраматорський, інші машинобудівні заводи є. І ми говорили з цього приводу у столиці. А от директори хоч раз зверталися до мене з проханням? От прийшли б. До мене попасти – це не проблема на сьогоднішній день.

Сказати, що хтось офіційного листа написав, ну жодного, я вже, скоро буде 50 днів, як на посаді, - жодного листа від представників машинобудівних заводів ще не отримав. А я готовий обговорювати з людьми, готовий працювати над цим усім. Мало того, я вже якось повідомляв, що один із радників - Мельник, по-моєму - міністра оборони казав, що вони готові розміщувати на наших донецьких заводах свої замовлення від Міністерства оборони. Ну, але за звичкою люди бігають прямо на Київ. Звернуться - будемо сприяти.

- Скажіть, будь ласка, який Краматорськ, ви його зрозуміли?

- Дуже важко його відчути. Краматорськ - місто робочого люду. Тут фактично немає театру, культурне життя не вирує, з якимись такими нормальними закладами є проблема, сьогодні тут необлаштованість. Тобто таке враження, що люди мають відпрацювати, отримати заробітну плату і сидіти вдома. І тут багато потрібно буде новому меру, якого оберуть краматорчани, попрацювати, щоб не життя було для роботи, а робота - для життя, от, над зміною формату. Бо завжди привчали, що донецький хлопець - це або шахтар, або металург, або машинобудівник, який важко працює, і він герой. А як він відпочиває, як він живе?

Сьогодні, якщо взяти, наприклад, той же Сінгапур, тільки 17% валового внутрішнього продукту дає виробництво, 83% - послуги. У нас чомусь вважається, що ВВП мають давати тільки «заводи, фабрики, пароходи». Насправді змінюється формат. В ідеалі мало б бути на сьогоднішній день 50% - виробництво, 50% - сфера послуг. Тоді це збалансоване життя. І над цією сферою потрібно ще багато працювати, якраз насамперед органам місцевого самоврядування.

- Ви формуєте стратегію розвитку?

- Так, на сьогоднішній день мій заступник Вілінський працює з USAID, з іншими організаціями для доопрацювання стратегії розвитку Донецької області. Раніше, ще до війни, до революції, таке розроблялось київським інститутом розвитку Донецької області на 20, на 50 років. Ми підняли це, також враховуємо, бо достатньо цікаві матеріали, цікаві напрацювання там є. У травні була затверджена «Стратегія Донецької області 2020», але мені вона абсолютно не подобається. Там - збільшити виплавку сталі і чавуну, засіяти, зібрати, і так далі. А на мій погляд, у Стратегії розвитку трошки інші речі повинні бути.

- Мрієте змінити профіль регіону?

- Я буду все робити для того, щоб змінити, щоб люди отримували насолоду від життя, щоб вони не жили заради роботи, а працювали заради життя.

Лана Самохвалова, Київ-Краматорськ.

Повна версія сайту
Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-