Відомого українського кардіохірурга, доктора медичних наук, професора, заслуженого лікаря України, члена-кореспондента Національної академії медичних наук, директора Національного інституту серця Бориса Тодурова можна представляти просто за прізвищем, бо воно вже стало брендом. За 28 років хіругічної практики він виконав понад 8 тисяч операцій, у тому числі першу в Україні трансплантацію серця.
В інтерв'ю Укрінформу Борис Тодуров розповів про найяскравіше враженні від спілкування з М.М.Амосовим, про те, чим відрізняються міністри охорони здоров'я, і чи п'ють медики за здоров'я.
ДЛЯ МЕНЕ ВИМКНУТИ МОБІЛЬНИЙ – ЗНАЧИТЬ, ПОЖЕРТВУВАТИ ЧИЇМОСЬ ЖИТТЯМ
- Борисе Михайловичу, відверто кажучи, коли я дзвонила вам, щоб попросити про інтерв'ю, то не дуже розраховувала, що ви візьмете трубку. Ви взагалі коли-небудь відключаєте мобільний телефон?
- Ні, ніколи. З моєю спеціальністю відключити мобільний телефон - це означає пожертвувати чиїмось життям.
- Я читала, що ви робите 700 операцій на рік. Ви запам'ятовуєте обличчя своїх пацієнтів? Чи, як доктор Хаус із серіалу, звертаєте увагу лише на діагнози?
- Багатьох запам'ятовую, звичайно. Серед моїх пацієнтів трапляються дуже цікаві колоритні люди, з багатьма навіть потім дружимо. Ми приклади не дуже наводимо, бо існує таке поняття, як лікарська таємниця. Ну, наприклад, з відомим актором Леонідом Бронєвим ми заприятелювали саме так, в операційній.
А що стосується серіалу «Доктор Хаус»... Я його, звісно, дивився. Там багато різних фантазій, хоча для популяризації медицини це гарний фільм - я думаю, що після нього багато молодих людей вирішили йти у лікарі. Але як типаж доктор Хаус є виразником крайнього ступеня лікарського цинізму. У лікарів він, звісно, присутній, але не так акцентовано, як у цьому фільмі. Чи компенсується таке ставлення до хворих талантом? Не думаю. У лікарському середовищі така поведінка вважається ненормальною, і мені вона теж не дуже імпонує
- А чому ви так багато оперуєте? Це операції якоїсь особливої складності, які, окрім вас, ніхто не може виконати?
- Більшість операцій, які я роблю, найскладніші в інституті. Тобто всі повторні операції, розшаровуючі аневризми, клапанне протезування, множинні пороки я намагаюся брати на себе.
Крім того, є категорія хворих, які приїжджають «на якогось хірурга» і хочуть прооперуватися тільки в нього. У медицині важливий певний ступінь довіри пацієнта до лікаря, а в хірургії це виражено більшою мірою. Якщо людина приїхала в клініку і готова віддати своє серце комусь у руки, то вона хоче бути впевнена, що цьому фахівцю можна довіряти. Тому є затребуваність не просто в хірургові, а в якомусь конкретному хірургові, якому люди хочуть довірити лікування.
- Кого ви вважаєте своїми вчителями?
- Першим моїм учителем був старший брат Ваня, зараз професор загальної хірургії в Інституті імені Шалімова. Своїми вчителями я вважаю Миколу Михайловича Амосова, мого першого завідувача Олександра Степановича Валька, німецьких професорів Керфера і Браймана. На своєму професійному шляху я зустрів багато хороших людей, у яких узяв щось корисне.
- А який ваш найяскравіший спогад про Амосова?
- Почнімо з того, що він брав мене на роботу в 1987 році: тицьнув пальцем і сказав: «Підеш у третю хірургію!» І цими трьома словами наперед визначив мою долю!
А, напевно, найбільш емоційне спілкування у нас було, коли я в 2001 році пересадив серце. Він, тоді вже не дуже здоровий, зателефонував, і схвильованим голосом - мені навіть здалося, що він плаче, - сказав: «Борисе, велике спасибі! Я мріяв про це все життя, але так і не наважився, а ти зробив першу пересадку, відстояв честь усіх українських кардіохірургів», - і так далі. З його голосу відчувалося: йому дуже приємно, що ми зробили такий прорив. Це було останнє наше спілкування з Миколою Михайловичем.
ДЕЯКІ МІНІСТРИ БУЛИ ДЛЯ НАС ПРОБЛЕМНИМИ
- Борисе Михайловичу, як на мене, ваша клініка навіть зовні справляє враження європейської. Вам взагалі потрібна медична реформа?
- Звичайно, потрібна! Нам повинні дати законне право заробляти своїми медичними послугами - сьогодні ми такої можливості не маємо. Тобто потрібні законодавчі акти, якаі закріпили б прихід грошей за надану послугу. А розподіляти їх ми самі вміємо!
- Міністерством охорони здоров'я в різний час керували й кардіохірурги Ілля Ємець та Василь Лазоришинець, щоправда, останній у статусі виконуючого обов'язки. Їхнє ставлення до вашої клініці відрізнялося від інших міністрів?
- Авжеж! Щоразу, коли приходив хтось із кардіохірургів, у нас у клініці виникали проблеми. Нас навіть намагалися закрити.
- Чому? Вони це якось аргументували?
- У міністрів завжди знайдеться аргументація. І потім, існують професійні ревнощі...
Один з названих вами кардіохірургів, наприклад, прийшов і сказав: «Ми вас перепрофілюємо, ви будете інсультним центром». Ми намагалися заперечувати, що ми ж кардіохірурги, але у відповідь чули, що кардіохірургів і без нас вистачає. І тільки після того як колектив обурився і написав відкритого листа прем'єр-міністру, нас залишили у спокої. Тож деякі міністри були для нас проблемними.
- Тобто конкуренція між кардіоустановами існує?
- Так, і це нормальне явище. Але за останні років п'ять ми вийшли із зони конкуренції з іншими клініками.
- Ви їх настільки випередили?
- Думаю, так. Ми сьогодні лідери, ми отримали документ про відповідність міжнародній медичній акредитації від британської компанії QHA Trent. До речі, таку акредитацію ми маємо єдині в СНД.
- Що це вам дає чи дасть? Ви вже почали нею якось користуватися?
- По-перше, це питання престижу. Україна всіма силами прагне увійти в якесь європейське поле, але інтеграція в Європу - це ж не просто ситуація, коли нам дадуть візи, і ми всі поїдемо туди класти плитку або фарбувати батареї. Інтеграція в Європу - це означає витримати всі європейські стандарти, в тому числі медичні. І чим більше медичних установ буде сертифіковано за європейськими стандартами, тим більше ми будемо інтегруватися в Європу.
Що це нам дає? На сьогоднішній день дає право оперувати будь-якого громадянина світу і законно отримувати за це гроші. Наприклад, після одержання сертифікату до нас приїхало вже два пацієнти - один з Англії і жінка з Саудівської Аравії. А за ними йдуть виплати страхових компаній точнісінько так само, як це було б у Лондоні, Берліні чи іншому європейському центрі.
- Як ці пацієнти про вас дізналися?
- Їх направили страхові компанії. Їм набагато вигідніше відправити пацієнта до нас, ніж лікувати в Лондоні - у нас це коштує в чотири рази дешевше при тій самій якості. Однозначно можу сказати за нашою статистикою, що сьогодні в нашій клініці ризики нижчі, ніж у більшості європейських: у нас летальність близько 1 відсотка при стандартних операціях.
- Напевно, якесь промо клініки за кордоном теж потрібне?
- Ми зараз цим займаємося. Ми ж лише кілька тижнів тому отримали сертифікат і ще не відійшли від цього, тому що це нам далося дуже дорогою ціною.
- Отримання британського сертифіката вимагало більше організаційних зусиль чи фінансових?
- Організаційних. Ми мали виконати багато санітарних норм, щодо потоків хворих, з управління ризиками. Звісно, це потягло за собою деякі витрати. Крім того, нам треба було запровадити електронну історію хвороби, а для цього ми повинні були оснастити всі робочі місця комп'ютерами, купити великий сервер, розробити комп'ютерну програму, яка забезпечує облік даних, щоб вони стікалися з усіх кабінетів в одну історію хвороби. Це, поза сумнівом, досить великі витрати, і ми змогли їх осилити тільки за три роки.
- Держава вам у цьому допомагала?
- Та про що ви говорите? На це не було виділено жодної копійки! Мене просто вважали б за божевільного, якби я прийшов у міністерство і сказав: «Дайте мені на комп'ютери три мільйони гривень».
- Але ви все ж таки знайшли ці гроші. Де?
- Я б не хотів розповідати, як ми заробляємо, бо до нас відразу з'явиться занадто багато питань. У мене є дуже багаті пацієнти, які нас іноді спонсорують. Ми не називаємо їхніх імен, думаю, вони теж цього не хотіли б.
ЯК РОЗПОДІЛЯТИ ГРОШІ, МИ ЗНАЄМО, СКАЖІТЬ, ЯК ЗАКОННО ЗАРОБЛЯТИ
- А реформаторські віяння різних міністрів на вас якось позначаються?
- У розвинутих країнах багато лікарів навіть не знають прізвища свого міністра, тому що коли працюють нормальні економічні закони, то лікарям це абсолютно не потрібно. Тож питання не в міністрах - сьогодні призначте найрозумнішого і найталановитішого, і він не впорається з роботою, тому що його функції сьогодні неприродні.
Скажіть, у якій ще країні міністр відповідає за закупівлю вакцин? Для того щоб провести вакцинацію, потрібно дати гроші в регіональну дитячу лікарню, і вона купить собі ті вакцини, які їй приписані за стандартами, причому рівно стільки, скільки потрібно. А ми намагаємося купити їх на 40-мільйонну країну через міністерство, і міністр несе за це відповідальність. Це дурість, нісенітниця якась! Це те саме, що міністр транспорту відповідатиме за заміну зимової гуми на маршрутках!
- Але, тим не менше, вже над міністром Квіташвілі згущуються хмари, зокрема й через закупівлі вакцин.
- Це взагалі не функція міністерства - робити закупівлі! Покажіть мені хоч одну країну, де міністерство охорони здоров'я проводить закупівлі!
- Але він теж хоче від цього піти - це одна з реформаторських ідей Квіташвілі. Ви, в принципі, всі його ідеї поділяєте?
- А я не знаю його ідей - він з нами не ділиться! Я тільки читаю в інтернеті, що зараз усі лікарні хочуть перевести на госпрозрахунок, щоб ми самі розпоряджалися грошима. Проте кожен лікар, кожен колектив і кожен завідувач знають, як розподіляти гроші, - нам для цього не потрібні ніякі укази. Але ми хочемо розуміти, як їх законно заробляти, а от механізму заробляння якраз поки ніде не прозвучало - ось у чому проблема.
- Судячи з того, як виглядає ваша клініка і за її результатами, ви все-таки зараз якось заробляєте. У вашому інституті є благодійні внески?
- Ні. У нас є спецрахунок, на який хворі оплачують ті послуги, які віднесені постановою Кабміну до платних, зокрема лабораторні та діагностичні. Ці гроші надходять на рахунок інституту і стають бюджетними: ними вже ніхто просто так розпоряджатися не може - всі закупівлі через тендер, все під контролем, ми за ці гроші звітуємо і так далі.
До того ж, наша клініка недавно побудована і в ній ще є нове обладнання, яке, слава Богу, вже вісім років працює. Але цього року воно почало активно ламатися, причому все відразу, і вже наступного року ми змушені будемо зупинити практично цілий напрям через те, що зламався якийсь апарат. Наприклад, комп'ютерний томограф зламався безповоротно - за вісім років він просто вичерпав свій резерв, треба купувати новий. Бюджетних грошей на це немає. Зламався рентген-апарат, і бюджетних грошей на його покупку теж немає. Завтра вийде з ладу ангіограф, тому що апарат не може працювати вісім років без жодного сервісу, і це теж буде проблемою. У результаті ми можемо стати такою ж лікарнею, як і всі інші.
Тому якщо говорити про реформу охорони здоров'я, то її треба починати з того, який відсоток наших з вами податків потрібно спрямовувати на медицину. Нас із вами про це ніхто не питає, це вирішують інші люди, які самі для себе визначили, що на охорону здоров'я вони готові віддавати три відсотки. Мене, наприклад, це не влаштовує ані як пацієнта, ані як лікаря, який на ці податки сьогодні живе. Чому в США на медицину виділяють 20 відсотків, у Німеччині - 12, у Польщі - 9, а у нас 3 відсотки? Ми що, така здорова нація? Чи ми можемо собі дозволити вмирати в 40 років від інфарктів, онкології чи ще від чогось?
Тому спершу давайте визначимо, скільки ми хочемо витрачати на охорону здоров'я. А потім потрібно провести стандартизацію і тарифікацію лікування, щоб розуміти, який бюджет потрібен лікарні, якщо вона працює за всіма сучасними критеріями і стандартами й робить, наприклад, 5 тисяч операцій на рік.
Для того щоб провести стандартизацію і тарифікацію послуг, ніякі додаткові закони не потрібні. Треба просто зібрати головних спеціалістів, лідерів у кожній області, і поставити їм таке завдання. У нас є 26 наукових академічних медичних інститутів - чим вони займаються? Чому за останні півроку не розроблено жодного нового стандарту лікування? Вони отримують гроші за науку, це їхня функція!
Тобто міністр мав дати таке завдання, і протягом трьох місяців ми мали б усі стандарти. Я йому про це казав! І на всіх нарадах я виступав і підкреслював: для того щоб до кінця року запровадити страхову медицину, нам потрібно зробити дві речі. Перше - провести стандартизацію медичних послуг - нехай вона буде не зовсім європейською, а наближеною до наших умов, але повинні бути наші українські стандарти, за якими ми маємо право працювати. Друге - на основі цих стандартів розробити тарифікацію медичних послуг.
Тобто, припустимо, є стандарт лікування: апендицит оперується так-то, відповідно до нього рахуємо: ватка зі спиртом коштує стільки-то, шовний матеріал, голка, премедикація, наркоз стільки-то. Беремо витратні матеріали і витрати людино-годин і отримуємо суму, яку сплачуватимуть лікарні за операцію. Хто - держава чи страхова компанія - це вже десяте питання, але треба хоча б розуміти, скільки потрібно грошей!
- Ще одна з озвучених міністром Квіташвілі ідей - узаконити гонорари лікарям.
- Яким чином? Забрати їх із кишені лікаря і віддати на рахунок клініки? Це не називається узаконити! Якщо проблеми медицини хочуть вирішити за рахунок гонорарів лікарів, то вони не будуть союзниками у такій реформі!
Якщо люди хочуть віддячити лікареві за добре виконану роботу, це їхня особиста справа - це такий самий гонорар, який ви платите таксисту за те, що він вас добре довіз, або офіціантові, який вас красиво і швидко обслужив. Звичайно, мається на увазі, що це не здирництво і не викручування рук. Але якщо ти добре зробив операцію і нічого не вимагав, а пацієнт, розуміючи, наскільки вона була складною, і бачачи, що ти вийшов з операційної весь мокрий і провів над пацієнтом чотири години, тобі за це віддячив, то це гонорар.
А якщо сьогоднішня реформа полягатиме в тому, що я цей конверт муситиму віддати на рахунок інституту і з цих грошей годувати весь персонал і ще купувати медикаменти для своїх хворих, то це не називається реформою!
ПЛАТНА МЕДИЦИНА - ЦЕ НЕ ГОНОРАРИ У КОНВЕРТАХ
- Тобто медицина стає бізнесом. Але ж у неї ж є й соціальна функція?
- Ви не зрозуміли: платна медицина - це не гонорари у конвертах, а коли ви зі своїх податків, які ви вже заплатили державі, отримуєте безкоштовну послугу за ваше оздоровлення.
Платна медицина - це не означає, що ви повинні прийти і готівкою засунути лікарю щось у кишеню. Там, де вона існує, це не те що не вітається, - у людей навіть такого поняття немає, що це можливо, що лікарю потрібно принести конверт. По-перше, це принизливо для лікаря, по-друге, для хворого, по-третє - це абсолютно неправильні економічні відносини, які руйнують нашу державу. У конвертах взагалі нічого не повинно бути! З кожної заробленої копійки ви повинні чесно заплатити податки, щоб завтра, самі будучи пацієнтом, точно так само могли розраховувати на нормальне безкоштовне обслуговування.
Тому ми не хочемо ніяких гонорарів, якщо чесно. Я хочу законно отримувати від держави або страхової компанії повноцінну зарплату, щоб я нікого не боявся і ні про що не думав.
Наприклад, у Грузії хірургу за операцію на серці платять майже тисячу доларів. Тобто роблячи 20 операцій на місяць, він отримує 20 тисяч доларів офіційної зарплати, платить з неї податки і нічого не боїться. Він купує собі гарну машину, їздить на ній і всім сміливо дивиться в очі, бо до цього 15 років учився, потім ще два роки стажувався десь за кордоном, а після цього повернувся, і він має повне моральне право, рятуючи кілька десятків життів на місяць, отримувати велику зарплату.
Чому футболіст, який би він геніальний не був, може заробляти 10 млн доларів на рік, а кардіохірург, який рятує 700 життів, не може розраховувати на зарплату хоча б 10 тисяч гривень на місяць? Хтось може мені пояснити цю ситуацію? От і я не можу пояснити, чому в нас провідні хірурги заробляють менше, як двірники!
Сьогодні зарплата провідних хірургів 2 тисячі гривень. Це не те що принизливо, це просто якесь божевілля! Чому наша держава платить своїм лікарям такі мізерні гроші? І люди, розуміючи, що це принизливо, носять гонорари. Вони усвідомлюють, що на таку зарплату лікар не може навіть заправити машину, щоб нормально приїхати в клініку.
- Ви працювали за кордоном і все одно поверталися в Україну. Що вас тут тримає?
- Для мене питання від'їзду ніколи не існувало - тут виросли мої батьки, я тут народився, це моя батьківщина, і я ніколи не збирався емігрувати.
Я вважаю, що ми всі гідні гарного життя в Україні. Більше того, я глибоко переконаний, що наша країна дуже багата, і що якщо ми правильно вибудуємо протягом двох-трьох років свою економіку, ми будемо багатшими за Німеччину.
- Але хтось із вашої команди, можливо, волів би виїхати. Що ви говорите людям? Потерпіть?
- Цього року дві сім'ї залишили клініку і виїхали працювати до Португалії. Дуже шкода, хороші фахівці - і сестри, і лікарі...
Як зберегти колектив? До якогось моменту можна заразити людей ідеєю, і, якщо вона правильна, люди готові за неї боротися і до якоїсь межі терпіти негаразди. Наприклад, ідея стати найкращим інститутом і найкращими фахівцями в Україні. І якщо ти це разом з ними реалізував, і в них з'явилося відчуття професійної переваги, то це вже дуже багато. Але на цьому не можна спекулювати нескінченно - ця перевага повинна відчуватися і в матеріальному забезпеченні, і повазі, і визнанні, і дисертаціях, і в своєму кабінеті, і в оточенні, і в усьому іншому, і ти як керівник повинен про це подбати.
МИ ОПЕРУЄМО ВСІХ, ХТО НЕ ВІДМОВИВСЯ ВІД УКРАЇНСЬКОГО ПАСПОРТА
- Я знаю, що ви зустрічалися з губернатором Луганщини Геннадієм Москалем і пропонували йому свою посильну медичну допомогу. Чия це була ініціатива?
- Моя. Я зустрічався і з Москалем, і з Кіхтенком, зараз поїду до нового губернатора Павла Івановича Жебрівського. Ми з Донецьким і Луганським регіоном давно дружимо і забираємо звідти пацієнтів, особливо дітей, причому з обох сторін лінії розмежування. У нас у клініці і в даний момент є діти з Донбасу, бо їм там зараз ніякої допомоги не надають, і вони приїжджають до нас. Я з першого дня заявив, що ми оперуємо всіх, у кого є український паспорт, і не тільки з Донецька і Луганська, а й із Криму. Дорослі пацієнти з цих регіонів лікуються у нас на загальних підставах, а діти безкоштовно.
Крім того, я регулярно їжджу на машині в зону АТО, ми забираємо звідти поранених бійців і тут оперуємо, а туди возимо гуманітарну допомогу, багато спілкуємося. Це близький мені регіон - я сам із Маріуполя, тому, як ніхто інший, розумію цих людей.
- Ваші колеги-кардіологи, напевно, залишилися і на окупованій території Донбасу...
- Багато з них виїхали і працюють сьогодні в Києві, зокрема і в нашій клініці. З Луганська у нас зараз працює завідувач Володя Погребняк, з Донецька Саша Кірєєв. А ті, хто залишився і поділяє ті погляди, працюють там і вже навіть медалі за це отримують. Наприклад, я знаю, що в Донецьку її отримав завідувач кардіохірургією.
- А те, що вони поділяють ці погляди, вас розділяє?
- Безперечно! Я цього не можу зрозуміти.
- Але ж вони теж лікують людей...
- Це таке важке питання... Я для себе визначився так: я не маю права засуджувати цих людей - це не моя функція, а можу їх розуміти або не розуміти.
Не виключаю, що ми теж перебуваємо в якійсь омані у своїх ідеалах, якими ми спочатку керувалися. Ми пройшли і Майдан, і війну, а для людей загалом нічого не змінюється. Ну, можливо, змінюється, але не так активно, як хотілося б. Тому я не засуджую тих людей: багато з них стали заручниками ситуації, багатьох просто обдурили, ввели в оману, адже пропаганда - дуже потужна річ. Десь, можливо, ми себе неправильно повели і відштовхнули їх там, де не треба було відштовхувати.
Але я весь час думаю про те, що настане момент, коли треба буде якось миритися, об'єднуватися. Через це пройшли багато країн, і нам теж доведеться це пережити. Адже ці люди від нас нікуди не подінуться - вони ж не поїдуть на інший кінець світу, і Росія нікуди не дінеться, і нам треба буде якимось чином налагодити відносини і жити далі. Усі війни колись закінчуються, і вже зараз потрібно думати, як вийти з цієї війни з мінімальними втратами і жити в мирі з нашими сусідами.
МИ Ж НЕ ПРОСТО «ЛЄКАРІ», МИ УКРАЇНСЬКА ІНТЕЛІГЕНЦІЯ
- А з російськими кардіологами ви підтримуєте професійні контакти?
- Зараз ні. Я намагався підтримувати, ми рік тому хотіли поїхати в Москву на конгрес, але нас там не прийняли, хоча в мене була запланована доповідь. Мені подзвонили і сказали, що ваша участь небажана. Потім я ще раз спробував налагодити контакт - мене запросили на конгрес у Калінінград, я поїхав і виступив. Але на банкеті після третьої чарки російські професори почали піднімати тости за Радянський Союз і говорити, мовляв, чого це ви, хохли, вирішили відділятися, ви ж наші! І якісь мої спроби сказати, що я живу в незалежній державі, що ніякі ми не хохли, а українці, і нам приєднуватися ні до кого не треба, ми самодостатня нація з півторатисячолітньою історією, на відміну від декого, що нам є чим пишатися, жодною мірою ніяк не були сприйняті. «Ви наші, ви від нас нікуди не дінетеся і крапка!» І це говорили люди з вищою освітою, академіки!
Мені стало неприємно, я пішов з тієї вечірки в номер і більше там не з'являвся. І не поїду більше, бо якщо в Росії освічені люди можуть собі дозволити так міркувати, то про що тоді далі з ними розмовляти? Про мітральний стеноз? Мені про це цікавіше поговорити з американськими колегами!
- Відомо, що ви їздили з гуманітарними місіями в Єгипет, Азербайджан, Грузію. Але ж ви настільки завантажені, навіщо ви шукаєте собі додаткову роботу?
- Це така культурна і наукова експансія. Україна повинна цим займатися постійно - ми повинні пропагувати і просувати свій бренд у світі. Ми ж не просто «лєкарі», ми українська інтелігенція, чи українська еліта, тобто люди, які є носіями моралі і якоїсь української ідеї. Культурна і наукова експансія повинна бути м'якою, але постійною. Так, ми поки що не можемо виробляти хороші машини, зате ми можемо робити хороші кардіохірургічні операції, і люди повинні про це знати.
Наших хірургів знають в Іраку, в Косово, в Грузії. У Батумі вже є ціла наша школа - там більше ста операцій зроблено.
У Грузії, наприклад, знають, що коли приїжджає українська бригада, то практично ніхто не помирає на столі - зі ста чоловік ми втратили одного важкого пацієнта. Нехай сьогодні хто-небудь приїде в чужу країну, в чуже місто, в чужу операційну і зробить сто операцій з таким результатом! Вони відмовилися від москвичів, турків і багатьох, хто раніше до них приїжджав, і сьогодні, крім нас, у Батумі ніхто не їздить - ми виявилися найдешевшими, найпродуктивнішими і найбезпечнішими. Хіба це погано?
УЯВЛЕННЯ ПРО ТРАНСПЛАНТОЛОГІЮ У БАГАТЬОХ СФОРМОВАНЕ ФІЛЬМАМИ ЖАХІВ
- Я знаю, що трансплантологія є болісною для вас темою. Які в неї перспективи в нашій країні?
- Я не бачу жодних! Поки не змінять закон про трансплантогогію і не ухвалять такий, як у Білорусії (що передбачає презумпцію згоди на посмертне донорство органів. - Ред.), перспектив немає.
- Але кілька років тому медики, у тому числі й ви, розпочали роз'яснювальну кампанію щодо того, навіщо потрібно міняти закон. Чи змінилася громадська думка в цьому плані бодай трохи?
- На жаль, залишилася такою ж примітивною! Це уявлення про трансплантологію сформоване фільмами жахів. Люди навіть не намагаються щось дізнатися на цю тему. Трансплантологія сама по собі викликає якесь гидливе ставлення у більшості навіть високоосвічених людей.
Коли починаєш говорити про трансплантологію, багато хто каже: «А де гарантія, що ви завтра під якогось багатого реципієнта не заріжете якогось бідного українця?» Я тоді питаю «А де гарантія, що ви, наприклад, завтра не заріжете свого сусіда ? Або що ви завтра не нап'єтеся і не зіб'єте жінку з коляскою на переході?» Адже ніякої гарантії немає? Давайте тоді заборонимо алкоголь, пересування по дорогах машинами! Чому ви нам кажете: «Де гарантія, що ви не скоїте злочин?» У вас є прокуратура, СБУ, міліція, судово-медична експертиза - контролюйте, щоб люди не порушували закон! А просто взяти і заборонити нам рятувати інших людей - це ж не вихід із ситуації! А ви взяли й заборонили! Буцімто для того, щоб була гарантія, що завтра ніхто не зникне на вулиці. Це нісенітниця! Серце живе поза організмом лише три години, а мені розповідають, що я буду продавати його в Німеччину! Та ви його в Житомир не встигнете довезти - це буде вже просто протухлий шматок м'яса, який можна буде викинути. Але цього ніхто не хоче ані чути, ані розуміти! У людей уявлення, що можна набрати відро нирок де-небудь у зоні АТО і продати в Австрію. І якісь ідіоти це активно обговорюють!
- А як почуває себе ваш пацієнт, перша в Україні людина з пересадженим серцем Едуард Соколов?
- Погано! Він на межі смерті - у нього немає імунодепресантів, які запобігають відторгненню серця, а держава їх протягом року не закуповує.
- І який вихід із цієї ситуації?
- Закупити, а не розповідати про те, як правильно робити закупівлі. Все дуже просто: спочатку треба забезпечити людям життя, а потім міркувати, як організувати закупівлі в ідеалі!
МЕДИКИ – НАЙБІЛЬШ ЗАПУЩЕНІ І НЕДИСЦИПЛІНОВАНІ ПАЦІЄНТИ
- Ми з вами розмовляємо напередодні професійного свята медиків. А самі лікарі хороші пацієнти чи погані?
- Найважчі і найбільш недисципліновані! Вони завжди найбільш запущені, все знають, ніколи не лікуються і не виконують жодних рекомендацій!
- А лікарі п'ють за здоров'я?
- П’ють!
- Багато?
- Хто як хоче! У лікарів завжди є можливість випити, тому що багато презентів традиційно роблять пляшками і в барі завжди є спиртне. Інше питання, що зараз це стало немодним. У часи моєї молодості, коли я починав працювати кардіохірургом, випивали іноді і на роботі, і на чергуванні, і після роботи йшли куди-небудь. Зараз лікарі п'ють дедалі менше.
З іншого боку, зовсім не пити теж погано, раз хоча б на два тижні треба випити трошки горілочки - це один з найкращих способів зняти стрес. І в тому, щоб у п'ятницю ввечері випити сто грамів горілочки під добрий борщик і шматочок сала, немає нічого поганого! Головне - не сісти за кермо після цього, а так - чому б і ні? Поки кращого антистресового препарату, ніж алкоголь, ніхто не придумав. Тільки не зловживайте! Сто грамів червоного вина в день достовірно продовжують життя. Чому ж його не пити, якщо це не якийсь шмурдяк, а гарне італійське вино з натурального винограду?
Фото: heart.kiev.ua
- А у вас є якісь слабкості?
- Напевно, є, як у всіх людей, але ми 24 години на добу і сім днів на тиждень повинні перебувати в режимі постійної бойової готовності. Я не можу відключити телефон, бо в клініці лежить двісті чоловік, і в будь-який момент мені можуть зателефонувати і викликати на роботу оперувати і все таке інше.
- Ваші діти пішли по ваших стопах - дочка вже стала кардіохірургом, син учиться. Ви їх не відмовляли від цього?
- Навпаки, я дуже цього хотів! Я вважаю професію лікаря дуже благородною, потрібною і корисною. Лікування - це богоугодна справа, і за це їх усе життя будуть поважати і любити, вони будуть елітою вже з огляду на те, що рятують людські життя. Мені дуже подобається, що в робочий час за державну зарплату ти займаєшся богоугодною справою і ще й отримуєш від цього задоволення. Тож усе нормально, гарна робота!
- Що б ви побажали колегам у День медика, окрім здоров'я?
- Щоб вони відчули себе гідними членами суспільства в усіх відношеннях: шанованими, добре оплачуваними, захищеними соціально і у в усьому іншому від будь-яких неприємностей. Поки що лікарів ані суспільство, ані держава не цінують - це я вам можу констатувати як людина, яка вже 30 років стоїть за операційним столом.
- Мені здається, що після Майдану і волонтерства лікарів у зоні АТО в суспільстві все-таки ставлення до лікарів стало більш шанобливим.
- У чомусь ви маєте рацію... Дійсно, знайшлися ентузіасти, які на Майдані працювали безкорисливо, під кулями, і зараз так само несуть вахту в зоні АТО. Ми теж туди їздимо - я не буваю на передовій і жодного разу не брав до рук зброї, ми просто забираємо звідти поранених. Буквально тиждень тому оперували бійця - діставали осколок, що застряг у серці, і то чималий.
Але повага суспільства до своїх лікарів полягає не в цьому, а в гідній оплаті і гідних умовах життя. Лікар повинен відчувати себе в привілейованому становищі вже з огляду на те, що він бере на себе відповідальність за життя інших людей. Він не повинен їздити у громадському транспорті. Не може хірург, який буде шість годин стояти біля столу, годину їхати на роботу в тролейбусі або холодній маршрутці. Він не повинен триматися за холодні поручні і на нього не повинні кашляти інші пасажири. Лікар має приїхати на роботу в такому стані, коли він ще здатний відповідати за іншу людину. Він повинен повноцінно відпочивати і повноцінно харчуватися, мати кілька дорогих костюмів, тому що йому хоча б три-чотири рази на рік треба поїхати на наукову конференцію і послухати доповіді, а, можливо, зробити свою. Він має передплатити собі хоча б п'ять-шість зарубіжних медичних журналів, передплата на які коштує 200-300 доларів, а на деякі - 400 і 600. А зараз у нього немає цієї можливості. І так далі...
Ось у чому полягає гідне становище в суспільстві. І хоч якесь визнання. Ви пам'ятаєте, коли востаннє лікарів нагороджували державними нагородами? От і я не пам'ятаю! Візьміть список Героїв України - чи багато лікарів ви там знайдете?
І справа не тільки в цьому. Коли лікарям востаннє давали безкоштовну державну квартиру? Або коли медсестрам востаннє давали в Києві хоча б гуртожиток? І такі «коли» я можу перераховувати дуже довго! Сьогодні лікарська та сестринська спеціальності належним чином не оцінені ні в чому. Про зарплату я вже взагалі не кажу!
Надія Юрченко, Київ.
Фото Олени Худякової.