Павло Розенко: Люди мають отримувати високі зарплати, а не подачки від держави
Павло Розенко отримав посаду міністра соціальної політики в той період, коли йому безкінечно доводиться пояснювати, чому бідні стають ще біднішими
14.04.2015 11:53 1794
  •  
  •  
  •  

Якщо користуватися політологічними аналогіями, то в світі так прийнято, що Міністерство фінансів - завжди суворий ліберал, якщо не сказати скнара, який дає заробити гроші лише підприємцям і не дуже любить витрачати, а Міністерство соціальної політики - завжди трохи «сорос», який дбає, щоб у кишенях бюджетників, пенсіонерів, найманих працівників водилися гроші не лише на хліб. Павло Розенко отримав посаду міністра соціальної політики в той період, коли йому безкінечно доводиться пояснювати, чому бідні стають ще біднішими. Тарифи, скасування права на віп-пенсії, монетизація пільг - ми переживаємо болісні зміни. Чи спичинять вони оздоровлення системи? І чим стане в такій системі міністерство? Про це ми говоримо з міністром соціальної політики Павлом Розенком.

- Павле Валерійовичу, сьогодні ми будуємо жорсткий капіталізм, на зразок англосаксонського, де низький рівень соцзахисту та зменшена соціальна відповідальність держави. Чи не буде у цій системі роль вашого міністерства зведена до ролі міністерства пільг і субсидій?

- Я не зовсім згоден, що ми будуємо жорстку ліберальну систему. Навіть держави, де рівень соцзахисту досить високий і потужний, Швеція, Фінляндія, Скандинавські країни, країни Європи, не отримали все і відразу. До високого рівня соцзахисту та стандартів ми також повинні дорости. Але на цьому шляху треба дещо змінити. Пільгова система - класичний приклад радянської соціалістичної системи. Коли всі отримували мізерну зарплату, а все заміщалося негрошовою формою підтримки. Так зване безкоштовне житло, безкоштовний проїзд, так звані низькі тарифи, так звані пільги зі сплати ЖКГ.

Але практично в жодній розвиненій країні нема такої форми підтримки. Відкладати реформу системи пільг на майбутнє - неможливо. Ця система з'їдає колосальний ресурс, розпорошує кошти між величезним колом громадян. І жодним чином не захищає від бідності. Людина, яка отримує пенсію в 15 тис. гривень може не платити за житлово-комунальні послуги чи безкоштовно їздити у транспорті. Але це ж абсолютно ненормально. Реформа системи пільг - непростий процес, це зміна пострадянської психології людей. Але ми повинні оптимізувати систему соцзахисту, щоби знайти додаткові кошти, які спрямувати, в першу чергу, на підвищення заробітних плат. Бо з заробітними платами в Україні справді катастрофа. Люди мають отримувати високі зарплати і пенсії, а не подачки від держави у вигляді пільг.

- Добре. Але як найманому працівникові опонувати власнику чи керівникові підприємства? Чи не повинна держава допомогти створити умови для справжнього профспілкового руху?

- Як політик, який прийшов із громадянського суспільства, стверджую: профспілки - це інституція громадянського суспільства, і працівники повинні зрозуміти, що окрім них самих, ніхто їхні права не захистить. Так в усьому світі, це справді потужний, серйозний профспілковий рух, який бере за горло всіх - і владу, і роботодавців. Але якщо профспілки буде створювати держава, то це буде, як напис у колишньому профспілковому членському квитку: "Профсоюз - школа комунізму". Це буде Радянський Союз.

Будь ласка, є закон України про професійні спілки, їх права та гарантії діяльності, є закон України про соціальний діалог -  непогані ініціативи, є незалежний профспілковий рух, який проходить своє становлення.

Профспілки всіх розвинених країн пройшли таке становлення. Профспілковий рух, наприклад, у Великій Британії - це столітня історія. У нас такої нема, профспілковому незалежному руху років 20, умовно кажучи. Там (за кордоном - ред.) теж були спочатку кишенькові профспілки роботодавців, власників компаній. Потім усі зрозуміли, що треба відриватися від них, треба створювати справді незалежні ні від кого структури. Думаю, що Україна також цим шляхом піде, і я не хотів би, щоби держава чи Міністерство соціальної політики регулювали профспілковий рух або створювали якісь провладні кишенькові профспілки. Це не наш вибір.

- Але вам не здається, що, принаймні, варто будувати іншу громадську дискусію. Слід перестати дивитися на підприємців тільки як на везунчиків-талантів, годувальників суспільства. Вони мають зрозуміти, що 300-400% норми прибутку - не так уже й добре, і що треба виконувати Трудовий кодекс. Ви згодні?

- Я згоден з тим, що трудові відносини - це баланс. Баланс між інтересами людей (найманих працівників – ред.) та власників. Ми повинні жити за цим балансом, маємо цей розумний баланс шукати. І я думаю, Україна пройде шлях не формального, а реального повномасштабного соціального діалогу, де основні питання щодо встановлення соціальних стандартів, розмірів мінімальної заробітної плати в Україні, щодо тих же трудових відносин у колективі, справді вирішуватимуться переважно в діалозі між профспілками та власниками підприємств. Сьогодні це поки що формальність. Але думаю, ми доростемо до необхідності соціального діалогу, ми йдемо до цього. Власне, нормативна база для такого діалогу сьогодні в Україні практично створена.

- Фонди соціального страхування - суцільна історія корупції. Як ви підберетеся до зміни цієї системи? Чи не краще було б їх ліквідувати, передати функції тимчасовій інституції і будувати щось нове?

- Є емоції, які присутні у всіх, і в мене так само, бо історія цих фондів дуже серйозно заплямована. Це 100 відсотків, це навіть не піддається обговоренню. Інтернет-пошуковик на запит "Фонди соціального страхування" дасть тисячі статей про їх корупційні дії. Але для мене на сьогоднішній день у питанні створення об'єднаного Фонду соціального страхування головне, - щоби разом з брудною водою, яка зібралась навколо фондів соцстраху, не вихлюпнути дитину. Тому що сама ідея соціального страхування є однією з найкращих моделей соціального захисту населення. Вона є стимулюючою, зрозумілою для людей і, найголовніше, вона є не суто споживацькою. Ця модель працює за дуже простим принципом, людина сплачує страхові внески, вкладає гроші фактично в страхування свого майбутнього. А при настанні страхового випадку, нам ці кошти повертаються у вигляді обов'язкових соціальних виплат.

Страхові виплати - це в даному випадку допомога по безробіттю, втраті працездатності, хворобі, інвалідності, смерті, не дай Бог, на виробництві чи у разі того самого виходу на пенсію, що є теж, по суті, страховим випадком. Модель зрозуміла, логічна і правильна. Тому реформа не передбачає кардинальних її змін. Модель має існувати, вона працює в багатьох країнах Європейського Союзу. Мова йде про те, щоб у процесі реформування зробити систему фондів соціального страхування більш зрозумілою та ефективною, а найголовніше, більш прозорою в частині використання коштів.

- Об'єднання двох фондів: з тимчасової втрати працездатності та соцстрахування від нещасних випадків на виробництві - крок до цього?

- Два фонди фактично виконували дуже подібні функції або доповнювали один одного, але у кожного існувала своя вертикаль, тож були дві вертикалі, дві групи чиновників, дві групи приміщень, комп'ютерного забезпечення, техніки і т.д. Тому об'єднання фондів дає дуже суттєву економію коштів на адміністративне управління. Все, жирувати ці фонди просто так уже не будуть. За нашими оцінками, лише в перший рік це дасть щонайменше 600 млн гривень економії коштів, які підуть безпосередньо на виплати людям.

Другий момент - ми позбавили ці фонди нестрахових видатків, коли кошти витрачаються незрозуміло куди, незрозуміло за якими формулами. Так, неприємно, що, наприклад, не будуть більше купуватися новорічні подарунки. Чи, наприклад, величезні кошти витрачалися на оздоровлення дітей, якого реально ніхто з дітей не бачив. Держава повинна оздоровлювати дітей, але це має робитися за рахунок бюджетних програм різних рівнів, з відповідним контролем фінансової інспекції, міністерств тощо. Основна мета реформи фондів соціального страхування - уніфікація, оптимізація, спрощення, відкритість і прозорість їхньої діяльності. А також - намагання написати нову історію фондів з чистого аркуша, без бруду та корупційних скандалів.

- Ви знайомі з корупційними схемами, які існували в системі соцстраху?

- Так. Саме тому, урядом було ухвалено рішення про реформування цієї системи, був ухвалений закон про об'єднання фондів соцстраху, зняті з них оці непрозорі, нестрахові виплати, про які я згадав. Частина цих корупційних схем просто на сьогоднішній день ліквідована. Не оптимізована, не якимось чином ускладнена для корупціонерів, а просто ліквідована, все, їх не існує, адже нема самих напрямків корупційного фінансування. Сподіваюсь, вони вже ніколи не будуть відроджені.

- Була ще така класична схема: мільярди, які йшли буцімто на створення робочих місць, розкидувалися підприємствам, а у фонд безробіття повертався відкат у 20%.

- Треба вивчати кожну програму. Програма може мати прекрасну назву, благородну місію і мету, але не вина цієї програми, що на ній наживалися ділки. Так само можна сказати про будь-які тендерні закупівлі, чи будь-які державні програми. Не хочу нікого ображати, але, наприклад, закупівля харчування для військовослужбовців, чорнобильців, дітей та ін. Ні для кого не секрет, що в минулі роки ці програми так само проверталися через системи "відкатів". Практично будь-яка державна процедура, будь-який тендер цим супроводжувався.

Тому кажу, що є речі, які можна зробити виключно хірургічним методом, і це треба робити. Але в соціально важливих програмах, необхідно просто наводити елементарний порядок. А це можливо тільки одним способом - максимально відкривши доступ до інформації щодо цих програм, зробивши сервіси прозорими, щоб усе суспільство знало, хто отримує гроші, яке підприємство, в яких кількостях, і самі працівники цього підприємства будуть нам сигналізувати і казати, створено там робоче місце реально чи ні. І безумовно, допустити громадські інституції, волонтерський рух до контролю над реалізацією та фінансуванням таких програм.

- Ви працюєте над цим?

- Безумовно, працюємо. Хочу сказати, що нова історія фондів починається з оновленого кадрового потенціалу, вже для об'єднаного Фонду соціального страхування. Буквально тиждень тому виконавчим директором фонду призначена абсолютно нова людина - Євген Баженков, людина без негативної історії своєї діяльності в цих фондах, молода, ініціативна.

Так само, коли я прийшов на посаду міністра, у мене був час і можливість спокійно розібратися, у якому стані сьогодні Державна служба зайнятості, я був страшенно незадоволений діяльністю попереднього керівництва, відчув, що немає розуміння реформ, що люди не розуміють, у якій країні ми живемо, в країні, яка воює, в якій є понад мільйон переселенців (тимчасово переміщених осіб), але немає жодної адекватної програми працевлаштування цих людей. Тому одним із перших рішень було якраз про зміну керівника центру зайнятості. Туди прийшов також молодий менеджер - Ярослав Кошуба, його амбіції полягають у тому, щоб реалізувати себе як кризового управлінця, який за короткий термін має привести «до тями» цей непростий механізм служб зайнятості.

- У вас у міністерстві та відомствах невеличкі зарплати, а ці люди матимуть у розпордяженні мільярдні бюджети, є шанси, що вони втримаються від спокус?

- Сподіваюся, що втримаються. Ці зарплати, як для державної служби, не такі вже й маленькі, порівняно з іншою бюджетною сферою. Так, у бізнесі можна заробляти й більше. Але моя команда - амбітні молоді люди, у яких очі горять від того, що вони мають можливість вписати своє прізвище в список людей, які реформували країну, вивели її з кризи, а не в список людей, які стали корупціонерами і яких посадили за хабарі. Як міністр я не просто декларую, а проводжу дуже жорстку і публічну боротьбу з корупцією в міністерстві, взагалі, в системі соціального захисту, і всім публічно було заявлено, що нікого покривати, прикривати від правоохоронних органів я не збираюсь. Якщо хтось десь забруднить свої руки, моя реакція буде жорсткою. Ні за кого не проситиму, кожен корупціонер отримає по заслугах.

- Про субсидії. Я сьогодні отримала декларацію на оформлення субсидії, яку маю заповнити.

- От, бачте, вперше і вчасно отримали, це вже плюс. Значить, уже є перший позитивний відгук на ті реформи, що проводить влада.

- Так, але у травні вже мають нарахувати субсидії, я не знаю, чи встигнуть. Там я повинна, наприклад, вказати свою зарплату на попередній роботі. Якщо я помилюся у бік збільшення на 100-200 грн, з мене не знімуть потім цю субсидію?

- Ця система насправді не є тільки соціальною, вона в принципі буде організовувати нас усіх. Вона навчить нас рахувати свої доходи, бо без цього неможливо допомагати людям. Ми зіткнулися зараз із тим, що ми в принципі про українських громадян нічого не знаємо. У нас немає елементарної бази, яка б давала нам інформацію про людей. У нас немає бази доходів людей, щоб визначити, чи слід цій людині давати державну соціальну допомогу, чи ні. У нас є доволі абстрактна база пільговиків, база даних інвалідів. Це вже зроблено в державі. Але наскільки конкретній людині або родині потрібна державна підтримка чи ні, які в цієї людини доходи, які проблеми в її родині, ми нічого не знаємо. Тому будемо вчитися разом декларувати доходи.

Знов-таки кажу, нам і місцевим органам влади надається абсолютно чітко роз'яснення про те, що наше завдання - не є покарати. Наше завдання - дати людині можливість отримати субсидію. Безумовно, за технічні помилки, за якусь різницю в 10-15-20 гривень ніхто карати не буде. Коли говоримо про те, що субсидія може бути скасована, і після того людина зобов'язана буде сплатити її в подвійному розмірі, мова йде, насамперед про той випадок, коли людина свідомо не вказує якийсь вид свого доходу, або, скажімо так, вона приховує якісь свої доходи. Тобто мова йде про серйозні суми, а не технологічні помилки. Технологічні помилки, ви написали, ми нарахували субсидію, ми поправимо в наступному місяці, якщо побачимо після обміну інформацією з фіскальними органами, що ваш дохід виявиться трошки більшим чи трошки меншим, відповідно, і субсидія буде або трохи більша, або менша, це не проблема. Знов-таки кажу, карати будуть лише тільки тих, які справді приховують свої реальні доходи.

- Я готова відкрити фіскальній службі свою квартиру, в мене там все одно нічого такого нема.

- Ні, квартиру відкривати не треба. "Ревізією" вашого майна ми займатися не будемо. Доходи, тільки доходи, - сміється.

- З мене не знімуть субсидію через те, що в мене два кондиціонери?

- Ні, от ці всі штучні норми, які існували до цього, зараз застосовуватися не будуть. Ми лише оцінюватимемо дохід родини, що вказаний у декларації, і все. Ще один критерій - це одноразова покупка на 50 тис. грн. За колишнього порядку бар'єр для надання субсидії складав видаток 10 тис. грн. І байдуже, чи то стосувалося навчання твоєї дитини, чи медичної операції, він уже позбавляв людину права на отримання субсидії. Зараз цього немає. Лише одноразова покупка на суму понад 50 тис. грн буде вважатися критерієм того, що людина не має права на отримання субсидії.

- Питання про пенсійну реформу. Мені здається, що це єдина реформа, яку важко провести під час війни. Тому що, ну, як буде виглядати накопичувальна пенсійна система, хто зараз повірить якомусь недержавному пенсійному фонду?

- Я з вами можу погодитись лише частково. Ми ж не говоримо про те, що накопичувальну систему запустимо вже зараз, коли йде падіння економіки, продовжується війна, коли реально, скажімо так, немає можливості для нормальної роботи фондового ринку, економіки тощо. Ніхто не говорить, що все, вже з 1 липня 2015 року ми запустимо накопичувальну систему. Але маємо чітко оформити законодавчу базу для запуску накопичувальної системи, дати політичний сигнал. І для цього саме зараз прекрасний час. Коли є спільна думка Президента, уряду, коли є коаліція у Верховній Раді в понад триста голосів. От зараз необхідно прийняти закон, де чітко сказати, що накопичувальна система буде запроваджена. Ми пропонуємо записати в законі чітко, що накопичувальна система буде стартувати з 1 січня 2017 року. Якраз під час зростання економіки, сподіваюсь.

- Зараз існує фонд, якому б ви довірили власні "пенсійні" кошти?

- Недержавні пенсійні фонди існують, і за останній час їх існування не було гучних скандалів чи ліквідації цих фондів, бо вони проводять операції неризиковані. Щодо моєї довіри до фондів, поки що я не користуюся такими, бо сьогодні у них зв'язані руки. Їхні можливості вкладення практично мінімальні, вони будуть такими і далі, поки держава чітко не скаже, що все, накопичувальна система запроваджується з 2017 року. І я обов'язково візьму участь у недержавному пенсійному страхуванні.

- У нас дуже багато ветеранів, інвалідів, а ваші попередники вже після Майдану уславились багатьма корупційними скандалами, скажіть, для них, для інвалідів прописано чимало всяких пільг, як ви будете це контролювати?

- Якщо я лише одноосібно буду займатися контролем цих процесів, не буде ні реформ, ні розвитку соціальної сфери. Тому сподіваюся, що самі ветерани АТО та волонтери стануть активними учасниками процесу контролю за проходженням цих коштів. У цьому плані я покладаюся на громадськість, на тих людей, яких ми залучаємо сьогодні до державної служби.

- У нас в країні - мільйон триста біженців. Вони вже не повернуться на Донбас у найближчі десятиліття. Чи є план щодо влаштування цих людей?

- Було дуже багато втрачено часу через те, що приймалися тимчасові рішення. Були сподівання, що швидко все закінчиться, що можна людям платити просто якусь компенсацію, обмежити її, там, шістьма місяцями, а от через півроку всі повернуться назад до себе додому, і все буде добре.

Але вже сьогодні ми чітко розуміємо, що російські війська і терористи зараз застосували нову абсолютно тактику випалення української землі: знищена інфраструктура, знищені будинки, знищена соціально-побутова система всіх захоплених ними міст і сіл. Вони просто стираються з лиця землі. Це свідоме провокування та розкручування гуманітарної катастрофи в Україні, коли людина стає біженцем і їй уже нема куди повертатися. І це лягає на плечі всіх нас, простих громадян і держави в цілому. Це вимагає від нас величезних коштів, яких під час економічної кризи елементарно не вистачає.

Тому на сьогоднішній день єдиним механізмом подоланням отакої катастрофи є: перше - об'єднання зусиль усіх структур державних, влади, через державні програми, друге - безпосереднє сприяння донорів як через гуманітарну допомогу, так і через вкладення грошей у розбудову інфраструктури, в тому числі, й підтримка програми створення робочих місць, і третє, що не менш важливе, - скажімо так, робота нашого волонтерського руху, громаського сектора, адже за рік ми побачили створення абсолютно прекрасного, дієвого, ефективного, енергійного механізму, без якого, напевно, уявити собі реалізацію державних програм чи соціальної або гуманітарної політики, чи навіть військової політики вже на сьогоднішній день неможливо.

Наприкінці квітня 2015 року до нас з'їдуться представники з усього світу, які обговорюватимуть проблеми України, шукатимуть простір для залучення своєї енергії на допомогу Україні як в економічних, так і в соціальних реформах, міжнародної допомоги тощо. Однією з базових панелей на цій конференції буде питання відбудови Сходу України і допомоги тимчасово переміщеним особам. Під це виділена окрема дискутивна панель, ми маємо підтримку наших західних партнерів, що це тема дуже важлива й актуальна, і ми будемо обговорювати питання започаткування нових проектів міжнародної допомоги Україні в цьому напрямку.

Лана Самохвалова, Київ.

Повна версія сайту
Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-