Президент України Петро Порошенко 17 грудня здійснить свій перший візит на посаді глави держави до Польщі. В інтерв'ю власному кореспондентові Укрінформу директор центру стратегічних досліджень Варшавського університету, радник президента Польщі з міжнародних питань Роман Кузняр розповів про те, як у Варшаві дивляться на подальші відносини з Києвом, оцінив ситуацію на сході України, спробував спрогнозувати подальші дії Кремля в регіоні, а також покритикував Захід за недалекоглядність у політиці щодо Москви.

ПОЛЯКИ ПОПЕРЕДЖАЛИ, ЩО КРЕМЛЬ ХОЧЕ ПОДІЛУ ВПЛИВУ НАД ЄВРОПОЮ

- Пане професоре, у своїй нещодавній статті у виданні Gazeta Wyborcza нинішню агресію Росії Ви пояснюєте тим, що після розпаду СРСР вона не заплатила ціну за свої злочинні дії щодо сателітів, а її відразу авансом було зараховано до кола демократичних країн. Яким чином тоді мав діяти Захід, аби не виникла нинішня ситуація?

- Захід тоді вірив, що Росія буде зовсім іншою. На початку 90-х років багато хто говорив: Росія змінилася, не слід озиратися на історію. Але історія, традиції, цивілізаційна спадщина залишилися, і про це не слід було забувати. Радянський Союз певною мірою був продовженням царської Росії, і можна було передбачити, що після розпаду СРСР там відбудеться повернення до змішаної комуністичної і царської моделей. Про це у той час ніхто не хотів слухати. Більшість казала, що Росія демократична країна з ринковою економікою, яка пов'язує своє життя із Заходом, і перед нею потрібно широко відкрити двері.

Натомість, тоді слід було бути дуже уважним і реагувати на всі сигнали, які показували, що ці сподівання не справджуються, надія є хибною. Треба уважно подивитися на те, що сталося в серпні 1991 року, потім у жовтні 1993-го, коли президент Єльцин розстріляв російський Білий Дім - свою опозицію. Потім була перша війна в Чечні в 1994 році, і за якими правилами вона велася, як ставилася влада в Росії до опозиції і ЗМІ. Слід згадати, яким радикальним був спротив Росії проти розширення НАТО на три країни, які в минулому були жертвами Росії (Польща, Чехія, Угорщина в 1999 році - ред.). Москва не хотіла втрачати ці країни зі своєї сфери впливу. Це все були сигнали, які Захід мав сприймати серйозно і відповідно до цього вести політику. Але Захід закривав очі.

- У Росію ішли також значні західна фінансова допомога й інвестиції...

- Величезні кошти потоками йшли в Росію, деморалізуючи її політичний клас. Відомою є так звана “бригада Маріотта” - аналітики, які завжди проживали в готелі “Маріотт”, зосереджені навколо російського експерта Сергія Караганова. У 90-х роках вони вважалися лібералами і друзями Заходу. Хоча насправді це були великороси, які обманювали Захід щодо щирості російських намірів. І Захід вірив Караганову та його групі, і щиро вважав, що Москві слід довіряти, враховувати її інтереси, поступатися, і не брати до уваги позицій якихось невеликих країн як Польща чи Чехія.

Фраза “Russia First” (Росія насамперед - ред.) також видумана й ініційована Москвою під час функціонування групи стратегічного діалогу Росія-США. Вашингтон проявив надзвичайну наївність, оскільки не хотів усвідомлювати, що Москва мріє повернутися до політики американсько-радянського поділу європейського континенту, системи напівколоній. Росія тоді не відчула, що ситуація повністю змінилася, що є інший світовий лад, панують інші правила гри. У той період були підписані Паризька Хартія для нової Європи ОБСЄ (1990 рік), Гельсінська декларація прав людини (1992 рік). І Європа почала жити на підставі цих документів, а не великодержавних планів розподілу сфер впливу над іншими народами.

Захід не відчув цих сигналів, а ми, поляки, про це попереджали. Але тоді на нас дивилися як на хронічних, невиліковних русофобів. Сьогодні чітко видно, що ми були праві, а Захід помилявся.

Фото: MICHAL KOLYGA / Newspix

У США НЕ БРАКУЄ РУСОФІЛЬСТВА

- А зараз поляків на Заході вже не вважають русофобами?

- Зараз ні, але все ще зустрічаються думки, наприклад у Німеччині, що слід ігнорувати позиції з Польщі, оскільки вони (поляки - ред.) не мають такого широкого погляду на Росію як німці, не розуміють росіян, їхнього минулого, їхніх принижень, поглядів тощо.

- Але такі тенденції є не лише в Німеччині, а й в інших країнах, зокрема у США. Наприклад, Генрі Кіссинджер так вважає...

- Так, справді. Відомою на цю тему є також нещодавня стаття лідера американської школи великодержавного реалізму (power politics) в міжнародних відносинах, професора Чиказького університету Джона Міршаймера. Я вступив із ним у полеміку - написав йому свою відповідь, яка найближчим часом з'явиться у ЗМІ. Схожі погляди сповідує також відомий американський експерт Річард Хаас.

- Але важко повірити, що ці люди не усвідомлюють очевидних речей, що Росія - країна агресор і чим це далі може завершитися?

- В американців є два великі аргументи. В школі реалістів (Міршаймер, Хаас, Кіссинджер), яка є дуже сильною у США, Росія є наддержавою і повинна відігравати стабілізуючу роль в своєму оточенні, і не потрібно їй в цьому перешкоджати.

- Тобто це не можна назвати класичним русофільством?

- Там не бракує русофільства, так званих “корисних ідіотів”, як говорив колись Ленін. Однак я це називаю вульгарним, примітивним реалізмом, де у світі є лише наддержави і їхні сфери впливу, і вони мають право і можуть реагувати у військовому плані, якщо хтось інший посягатиме на “їхні” території. Кіссинджера важко назвати примітивною людиною, але він поділяє цю думку.

Другим їхнім аргументом є те, що США потребують Росії для вирішення важливих міжнародних проблем: Північна Корея, Сирія, Іран, Близький Схід, війна з тероризмом. Нещодавно під час конференції у Вашингтоні в Центрі стратегічних і міжнародних досліджень я їм відповів, що все з точністю до навпаки: Росія зацікавлена, аби ці проблеми тривали якнайдовше. Москва їх підживлюватиме, оскільки вона хоче, щоб ви (американці - ред.) їх мали. Це - ваші проблеми, а не російські. І це є наївною помилкою американців. Однак, я намагаюся їх переконувати, що такий підхід не повинен розповсюджуватися хоча б на політику Росії у Європі.

ОСНОВНА ЗБРОЯ ПУТІНА - ПСИХОЛОГІЧНА, А НЕ ВІЙСЬКОВА ЧИ ЯДЕРНА

- Під час нещодавнього Варшавського безпекового форуму ряд експертів, зокрема російський опозиціонер Гарі Каспаров і польський політик Павел Коваль, констатували, що Путін занадто часто згадує про ядерну зброю, отже Захід повинен мати плани на випадок бажання Кремля застосувати її?

- Я впевнений, що Росія не використає її, оскільки в цьому немає потреби. Ядерну зброю не можна використати для примусу. Вона є ефективною і використовується виключно як засіб відлякування й інструмент у протистоянні наддержав. Країна, яка б використала ядерну зброю, назавжди випала б із системи міжнародних відносин. Не було в історії таких випадків, це призвело б до великої війни.

Путін зараз намагається залякати Захід, оскільки його основною зброєю є психологія. Він як кагебіст і розвідник добре опанував технікою психологічної хитрості: які аргументи використовувати в тій чи іншій ситуації, аби налякати іншу сторону і змусити її поступитися. Росія використовує багато таких психологічних інструментів для послаблення волі Заходу. Росіяни кажуть: ми маємо ядерну зброю. Ну і що! США мають, Франція, Ізраїль, Північна Корея, і нічого. Ніхто не хоче її використовувати і нападати на Росію. Розмови про це є елементом залякування, психологічної війни. На декого це діє. Утім, коли я про це почув, то подумав: бідний (Путін - ред.), у нього вже немає інших аргументів.

- Знаючи ситуацію на Сході України, як, на Вашу думку, далі діятиме Путін щодо так званих “ДНР” і “ЛНР”?

- Вони (росіяни - ред.) створили собі “Луганду” і“Донбабве” і зараз змушені ними займатися. Думаю, що позиція Заходу щодо цього не була якоюсь надзвичайно демонстративною і дуже сильною. Однак наявні санкції приносять певні результати у контексті ізоляції Росії на міжнародній арені, і Москва має це усвідомлювати.

- Чи наважиться, на Вашу думку, Кремль на подальше розгортання фронту бойових дій в Україні?

- Москва витрачає значні кошти на утримання Криму, а зараз також і “Луганди” й “Донбабве”. Не думаю, що бюджет Росії зможе профінансувати наступну військову агресію і утримання інших “африканських республік”.

Фото: tvn24.pl

РОСІЯ НЕ НАВАЖИТЬСЯ НА ВІЙСЬКОВІ ДІЇ, ЯКЩО БУДЕ РІШУЧИЙ ОПІР УКРАЇНИ

- А як Ви оцінюєте можливість “пробиття” коридору через Маріуполь на Крим, адже це може полегшити їм утримання півострова?

- А це вже питання до України - чи вона матиме рішучість оборонятися. Раніше на польському телебаченні і по радіо я вже кілька разів наголошував: Україна не захищала Крим, і про це також, до речі, говорить американський експерт Збігнєв Бжезінський. А потрібно було стріляти, оскільки тоді різко зросла б ставка конфлікту.

- Але окупація Криму відбулася відразу після Майдану, нова влада ще не налагодила чіткого управління військами, не все контролювала...

- Так, я це розумію. Усвідомлюю, що Росія тоді використала слабкість української влади, зараз ситуація є зовсім іншою. Але власну державу не можна захистити без кровопролиття. У Криму не було жодного пострілу. Нехай Україна не має претензій до світу, оскільки вона його не захищала.

Що означає оборона? “Гаряча”, активна оборона - це підняття ставки конфлікту на міжнародній арені. І зараз виникає питання: чи Росія хотіла б перейти до такої війни? Росіяни думали, що відносно легко зможуть зайняти шість українських областей аж по Херсон і Миколаїв, а завоювали небагато - менше половини двох областей. І це враховуючи масове застосування військ, логістики, пропаганди тощо. Це - небагато, а коштів витрачено чимало.

Якщо Україна не проявить слабкість, буде рішучою і добре оперуватиме стратегією відлякування Росії від подальшого здійснення військових дій, то Кремль не наважиться до пробиття коридору на Крим. Росія перевірятиме і залякуватиме українців, говоритиме, що вже ось-ось перейде до активних дій, проте не зробить цього.

- Але є інформація, що у Криму Росія створює ударне угруповання військ...

- Це перевірка української рішучості, щось на кшталт регулярної перевірки системи оборони країн НАТО через порушення повітряного простору на півночі і півдні Європи російськими літаками. Це трохи діє на психіку. Росіяни думають, що, можливо, українці злякаються, українське суспільство у деяких областях почне думати і говорити, що з Росії надходить визволення, почнуть якось організовуватися. Це - цілий комплекс дій з боку Росії, талант до стратегії непрямої дії (іndirect approach), яку описав британський теоретик війни Лідл Харт. Метою цієї стратегії є створення такої ситуації, коли без прямого застосування сили досягається максимальний результат. І треба сказати, що у цьому відношенні Росія проявила талант, стратегічну перевагу.

Утім, треба визнати, що це - війна, агресія, окупація території іншої країни. А непряма агресія - це також дії, які абсолютно суперечать основним положенням міжнародних відносин, принципам ОБСЄ, ООН, усім міжнародним зобов'язанням Росії. Ми це знаємо, і на це ніхто не погодиться.

- Тоді яким Ви бачите розвиток ситуації на сході Україні?

- Якщо Україна рішуче захищатиметься, то не думаю, що росіяни наважаться на більше у воєнному плані. Тим більше, що вони до цього часу військовим шляхом досягли набагато менше, ніж розраховували. У зв'язку з цим, вони намагатимуться “перетравити” те, що захопили, і потрохи пробуватимуть відновити відносини із Заходом. Росіяни зараз ще пробують вести себе як екіпаж на “Титаніку”, де оркестр грав до кінця. Росія йде під воду, але російський оркестр все ще грає.

Фото: PAP/ Jacek Turczyk

ЧИМ ДОВШЕ ДІЯТИМУТЬ САНКЦІЇ, ТИМ ШВИДШЕ ПРОТВЕРЕЗІЄ РОСІЯ

- Чи Захід уже адекватно сприймає і розуміє філософію та наміри Путіна?

- Захід починає краще розуміти Путіна. У перші місяці все виглядало безнадійно: розгублена Європа і Америка, не було відповідної реакції. Якщо б Захід відразу рішуче відреагував, з першого дня, то ми мали б сьогодні зовсім іншу ситуацію. Упродовж багатьох місяців Захід думав, які санкції ввести. Європа рішуче відреагувала лише тоді, коли росіяни збили в Україні малайзійський літак MH17.

- Але зараз за розширення економічних санкцій виступають лише шість країн ЄС, разом із Польщею. Інші утримуються від цього рішення...

- Це справді так. Санкції мають бути сильнішими, оскільки Росія є агресором, а по відношенню до агресора завжди треба бути дуже рішучим. В іншому випадку, це робитиме Росію сміливішою і штовхатиме її до подальших дій. В Україні загинуло кілька тисяч людей і це - злочин, за який треба карати. Я не сприймаю позиції деяких країн, які не підтримують санкції як механізм впливу. Але у даній ситуації важливо, аби наявні санкції з боку ЄС залишалися якнайдовше. Чим довше триватимуть європейські, американські, японські, норвезькі та інші санкції - тим більшим буде вплив на Росію, тим швидше вона протверезіє. Росія повинна протверезіти, оскільки зараз вона задурманена пропагандою, сном про свою велич. Росія втратила розум, який треба їй повернути. Рішуча позиція Заходу, зокрема і санкції, допоможуть повернути Росії розум.

- Тобто нинішні санкції є достатніми?

- Так, але за умови, що вони триватимуть довший час, поки Росія не стане мудрішою.

- Чи існує імовірність, що їх можуть скасувати?

- Звичайно, що є такі побоювання. Ряд країн Європи охоче відмінили б санкції, якщо Путін дав би їм для цього привід. На щастя, Путін не дає їм хорошого приводу, оскільки він ще залишається одурманений своєю ніби перемогою над Україною і самохизуванням, що він ще може багато зробити для своєї країни. Водночас, із дією санкцій до свідомості росіян доходитиме, що Захід не сприймає і не погодиться на нинішню політику Росії.

УКРАЇНА МАЄ ЙТИ ДО ЄС І НАТО НЕ СЛОВАМИ, А СПРАВАМИ

- У Вас не виникає враження, що чим активніше Київ говорить про свою європейську та євроатлантичну інтеграцію, тим частіше в Європі звучить думка, що Україні не варто на це розраховувати? Про це наголошують, наприклад, глави МЗС Німеччини і Франції Штайнмайєр і Фабіус.

- Я хотів би, щоб Київ перестав активно говорити про ЄС і НАТО, а почав активно здійснювати економічні та адміністративні реформи. Ми, Польща, очікуємо на це, оскільки вже багато вклали своїх зусиль в Україну. Київ може про це говорити, але слова і декларації не повинні йти перед справами. Якщо Україна каже, що вона має намір у майбутньому вступити до ЄС і НАТО, то ніхто їй не перешкодить у цьому: ані Лоран Фабіус, ані Франк-Вальтер Штайнмайєр. Зрештою, на той час їх уже не буде в політиці. Українці повинні почати працювати, оскільки без реформ цей шлях буде ще довшим. Ми в Польщі важко працювали над цим.

- Польський шлях до НАТО і ЄС усе ж не був дуже довгим.

- Польща була в іншій ситуації, ніж Україна сьогодні, і ми тяжко працювали. Ми не говорили, що хочемо членства, а виконували необхідні критерії. Зараз з української сторони є більше декларацій, а не дій щодо зближення до ЄС і НАТО. Поки в юридичній, інституційній та інших площинах не буде європейських стандартів, це - замилювання очей. А пізніше матимете претензії до Вашингтона, Берліна, Брюсселя, що вас не хочуть.

Поляки теж мали претензії, нас теж не хотіли приймати, і ми також ображалися. Проте, ми виконували домашнє завдання. А зараз усі кажуть, що Польща є сильним членом ЄС і НАТО, і добре, що ми її прийняли.

Звичайно, Україні зараз складніше, оскільки ви були в СРСР, ментальність людей є зовсім іншою, і політичне життя у країні сильно зіпсоване радянською системою. В Польщі від "совєтизації" і русифікації нас охороняла католицька церква, і це нас тримало в орбіті Європи. В України складніше завдання, але ви не переймайтеся, що ніхто вам не дає жодних гарантій. Мають бути виконані універсальні для всіх критерії. ЄС не є якимось ексклюзивним клубом: якщо виконуєш критерії членства, то двері є відкритими. Якщо йдеться про ЄС, то Росія вам не перешкодить, потрібно лише виконати необхідні критерії. Усі країни Євросоюзу є дуже різними, але всі вони відповідають певним мінімальним стандартам.

ЗАЯВИ ОРБАНА ТА ЗЕМАНА ЩОДО РОСІЇ - ЦЕ БЕЗПАМ'ЯТСТВО

- "Вишеградська група" є складним партнером для Польщі з точки зору українського питання?

- Так, це величезне розчарування для Польщі: "Вишеградська група" не здала екзамен у світлі агресії Росії в Україні. Особливо прикро усвідомлювати, що проти санкцій і з розумінням до позиції Росії виступають країни, які самі нещодавно були об'єктами агресії з боку СРСР - Угорщина (1956 рік - ред.), Чехословаччина (1968 рік - ред.). Вони мають це пам'ятати, але чомусь забули. Заяви прем'єра Угорщини Віктора Орбана чи президента Чехії Мілоша Земана щодо політики Росії шокують і викликають здивування, оскільки вони демонструють безпам'ятство і відсутність європейської солідарності з Україною, яка стала предметом агресії.

Україна зробила революцію в ім'я європейської солідарності, а українці хочуть мати такі ж права, як і європейці. Президент Польщі Броніслав Коморовський багато працює зі своїми колегами з "Вишеградської групи", щоб наблизити позиції країн по Україні, і це непросто. Є певні успіхи. Якщо б не ця робота польського президента, то ситуація була б значно гіршою. Втім, ці країни також зацікавлені в хороших відносинах з Польщею, і ми очікуємо, що ситуація з їхнім ставлення до України і Росії змінюватиметься.

- А чи можливі нові конфігурації країн, які підтримують Україну?

- Я не є прихильником різних політико-геометричних конструкцій - трикутників, квадратів тощо. Не потрібно створювати нові альянси. ЄС має бути єдиним щодо конфлікту в Україні: демонструвати солідарність із жертвою й утримувати єдність проти агресора. Росія хотіла б ділити: добра Німеччина, погана Польща, самостійно обирати собі партнерів для діалогу. Якщо з'явиться якийсь, скажімо, "квартет" друзів України, то обов'язково почнеться робота над створенням у відповідь "квартету" друзів Росії. Нам цього не треба, а потрібна сильна Європа, яка спільно стримуватиме агресора.

Фото: RMF FM

ПОЛЬЩА ДЛЯ УКРАЇНІ - ПОМІЧНИК ІЗ РЕФОРМ ТА РЕЧНИК НА ЗАХОДІ

- 17 грудня президент України приїде з візитом до Польщі...

- Довгоочікуваним.

- Про що говоритимуть президенти?

- Мова йтиме про конкретні справи: як наповнити реальним змістом стратегічну підтримку Польщею України у сфері внутрішніх реформ, налагодження механізмів передачі нашого досвіду. Ми будемо щасливими, якщо українці наслідуватимуть наші реформи.

Якщо українці зараз не візьмуться за реформи, то наступний шанс може випасти не скоро. У випадку відсутності реформ українське суспільство розчарується, все більш популярною ставатиме думка, що Україна приречена бути російською напівколонією. Якщо не буде результатів, то українці запитуватимуть: навіщо було це - війна, смерті і так далі.

Поляки у свій час витримали складний період - перших півтора-два роки, і зараз уже ніхто не говорить про повернення до комунізму. Нехай українські політики і влада не обманюють себе, що все якось буде. Ні, не буде! Адже спочатку від влади відвернеться суспільство, а потім і Захід.

- Якою повинна бути польська політика щодо України?

- Вона повинна залишитися такою, як є. Польща продовжуватиме нинішню політику і, як я вже казав, думатиме над наповненням співпраці новим змістом. Це буде політика підтримки змін в Україні, спрямована на реалізацію реформ. Польща має великий досвід реформ, свої дослідження, розрахунки. Крім того, Польща повинна бути речником українських питань на Заході. Це - константа і вона не зміниться.

Юрій Банахевич, Варшава.