Не раз і не два 45-й і 47-й американський президент і під час передвиборчої кампанії, і протягом останніх тижнів називав російсько-українську війну безглуздою. «Настав час зупинити цю безглузду війну, де були масові й абсолютно непотрібні смерть і руйнування», «молодих людей вбивають у таких кількостях, яких ніхто не бачив із часів Другої світової війни, і це безглузда війна» – безліч разів висловлювався в такому дусі. Безумовно, важко назвати смерть і руйнування потрібними… Але навряд чи самого Дональда Трампа вчили колись у школі, що захист своєї Батьківщини – безглузда дурниця. Чому ж тепер він так легко кидається цим словом і чи під силу Трампу припинити війну, яку він охрестив безглуздою, хоч вона такою не є, пояснив Володимир Єрмоленко – філософ, доктор політичних студій, головний редактор UkraineWorld, президент Українського ПЕН (культурна і правозахисна громадська організація).

– Пане Володимире, ось Дональд Трамп, говорячи про нашу війну з Росією, називає її безглуздою. Це образливо, ніби знецінює нашу боротьбу. Про що свідчить таке формулювання від політика?

– Це все прагматика й політика. Трамп прийшов (до влади, – ред.) зі слоганом, що Байден війну почав, а він буде її закінчувати. Зі слоганом «Америка передусім» і певним політичним ізоляціонізмом. Йому треба пояснити виборцям, що слід вивести Америку з війни, бо вона не в американських інтересах, ось він це й робить. Проблема в тому, що реальність інша і він хоче зламати цю реальність об коліно. Вона, звичайно, буде мститися за такий легковажний підхід. Але в адміністрації Трампа ніхто не розуміє, про що йдеться, що таке Росія, що таке її війни. Для нас це війна за виживання, за незалежність. Стільки втрат, стільки жертв – наша боротьба наповнена сенсом. Для Росії – це війна за відновлення імперії. І реальність покаже Дональду Трампу, що вона не закінчиться так, як він собі надумав.  

– Він не розуміє реальності чи не хоче розуміти? Що сенс насправді є і дуже глибокий?

– А ви хочете, щоб він який сенс собі інтерналізував (прийняв чужий набір норм і цінностей, – ред.)? Уявіть, що він інтерналізує російський сенс. Росія ж має сенс у цій війні? Як на мене, дуже насичений сенс. В російській концепції світу імперія має панувати над Україною, це ключове питання, щоб мати трамплін для подальших захоплень. В російській концепції світу вихід до двох європейських морів – Чорного й Балтійського – є ключовою метою від початку російської імперії в епоху Петра І. Тому я всім на Заході кажу, що чорноморський регіон – це для Росії тільки частина історії, а наступна частина – балтійський. Та ніхто не хоче це слухати...

Трамп не вважає, що для нього важливий наш сенс, але так само він не вважає й російський сенс важливим. Тож я не бачу особливої трагедії, коли він каже, що це безглузда війна. Безглузда – тож шукатиме якогось миру, це його мета. І ми маємо використати зараз це його прагнення так, щоб цей мир не означав для нас окупацію і втрату незалежності. Для Трампа мир, коли немає України, – теж мир. Тому треба аргументувати для Заходу, Америки, що мир можливий, тільки якщо він sustainable (сталий). Стабільний, гарантований, чітко забезпечений гарантіями безпеки, миротворцями тощо. Інакше це – умиротворення.

І тут є чітка паралель між Трампом і Ніколя Саркозі (президент Франції у  2007-2012 роках, – ред.). Саркозі після російської атаки на Грузію дуже гордо всім розповідав, що він досягнув миру. Я добре пам’ятаю його вираз обличчя в серпні 2008-го року, слухав виступ в оригіналі. Де зараз Саркозі, хто він в історії Франції? Викинутий на узбіччя, по судах ходить. Всі розуміють, що Саркозі політикою умиротворення фактично відкрив двері для подальшої експансії Росії. Й у Трампа є можливість увійти в історію як людина, яка потурала новому Гітлеру. І він не одразу це зрозуміє, а поступово, коли бачитиме, що Путін його намахує (а так рано чи пізно станеться). Нам, звісно, важливо, щоб якнайшвидше. Тому треба прагматично діяти. Трішки пішла хвиля розпачу, але ніхто не може викреслити ані Україну, ані Європу з цього великого рівняння, цього не можна допустити. Європа здебільшого на нашому боці (за деякими винятками). Історія України протягом останніх десятиліть рухалась туди, куди штовхали ми. Якби не було Помаранчевої революції, Путін не почав би експансії в Грузії, потім і в Україні. Якби не було Майдану і нашого спротиву, то не отримали б ми перспективу на членство в ЄС тощо. Так буде й далі. Трамп буде думати, що Україна якась порожня земля, і вона виконає те, що він скаже, а цього не станеться. І Росія теж не буде слухатись його, от і все. Він зіткнеться з реальністю, яку так хоче зламати.

– Крім нашого бажання вижити як нація і держава, як на мене, є ще важливий сенс. Хіба це не глобальна боротьба за збереження хоч якихось решток міжнародного права? Яке РФ нахабно переступає.

– Це Трампа не цікавить. Це цікавить Європу, деяких інших. Наприклад, цікавить Латинську Америку, де можна шукати союзників. Японію, Тайвань. А Трампа абсолютно не цікавить. Він сам виводить США з угод, порушує правила СОТ, накладає санкції на Міжнародний кримінальний суд… Апеляція до міжнародного права валідна щодо європейців, щодо адміністрації Трампа – не має жодного сенсу. Нам треба говорити з ними з точки зору інтересів. Ви хочете бути лузерами – ви будете лузерами. Якщо це все-таки принизливо для Трампа – бути переграним Путіним, – то мусимо грати на цьому.

В Америці ж відбувся «мачівський» переворот, я б сказав, ціннісний. Трамп і оточення прагнуть показати, які вони круті мачо. Джо Роган (американський стендап-комік, – ред.), Такер Карлсон та інші – вони хочуть з усіма говорити з позиції сили, з презирством, заперечують взагалі будь-які горизонтальні стосунки, співпрацю, порозуміння. В цьому сенсі вони схожі на путіністів. Але це треба зрозуміти і використовувати, говорити з ними однією мовою. Ні про яку демократію чи міжнародне право зараз не йдеться в розмові з Америкою. Маємо чітко й раціонально показати, що вони стають на шлях лузерства, програють Путіну. Як тільки вони зрозуміють, що вони недостатньо мачо (легко бути мачо зі слабкими, а не з сильними), тоді щось поміняється. Я думаю, що і зараз серед них є дискусії. Трамп говорить одне, Пентагон – друге, Джей Ді Венс – третє. Хтозна, чи це стратегія (насправді, російська, тому що Путін, Лавров і Пєсков теж говорять різні речі дуже часто), щоб заплутати противника або досліджувати реакцію. Або просто сіяти хаос. Ось глава Пентагону бовкнув таке, що й американцям стало дискомфортно...

– Що саме маєте на увазі?

– Що Україна ніколи не буде в НАТО, що треба забути про кордони 2014-го року. Це ж ніщо інше, як відступ. Навіть якщо ти віриш у таке, не слід говорити публічно, тому що послабиш свої переговорні позиції. Росія ж навпаки, задає максималістські вимоги: демілітаризація, денацифікація тощо. І в кулуарах, можливо, дають зрозуміти, де вони можуть відступити. А трампістські мачисти виглядають, як у дитячому садку. Мабуть, ніколи не читали Макіавеллі: недостатньо бути левом у політиці, треба бути лисом. Хитрувати, вводити в оману, тестувати реакцію. А якщо вже кажуть, що Україна ніколи не буде в НАТО, то де козирі? Тоді росіяни скажуть: давайте, щоб і балтійські країни вийшли потихеньку, і Фінляндія вийшла, не встигнувши зайти. І взагалі відкотимо НАТО до кордонів 1997-го року. Цього ж вони хочуть.  

– То ми після війни, коли б не настав цей період, побачимо якийсь новий світоустрій? Куди заведе світ оцей «дитячий садок» у міжнародній політиці?

– Не можна казати, що міжнародного права нема, бо як тільки ми це скажемо, наші кордони почнуть порушувати й інші країни теж. Можемо повернутися в історію, де на нас нападають з різних боків і в ній точно програємо. Міжнародне право просто надзвичайно ослабло, але його треба захищати, будувати коаліцію країн, які погоджуються його захищати. Більшість країн Європейського Союзу є такими, треба шукати й інших союзників. Звичайно, світ змінився, він уже не такий, як був 19 січня 2025 року. В ньому тепер буде правити груба сила, буде правити цинізм. Ми не знаємо, скільки часу це триватиме. Це може бути й повторенням 1920-30-х років, тобто, фашизації світу. А може статися, що американці побачать, який це жах і, як це бувало у нас, скинуть цього президента, або просто виберуть когось іншого через 4 роки. Після того, як у Британії стався Брекзіт, ніби пару випустили – щезли популісти. Британія повернулася до нормальної раціональної політики, немає відчутних урядових криз. Можливо, США через це теж треба пройти. Демократія є прекрасною формою врядування, але вона ніколи не буває досконалою, завжди породжує внутрішні проблеми, а інколи запускає механізм самознищення. Це давно відомо історії, не треба ілюзій. А нам у цьому штормі треба вижити і зберегти свою ідентичність. І так, в яких кордонах – ми не знаємо…

– Ви на одному з ефірів говорили, що українське питання – це питання ХХІ століття, як польське було питанням ХХ-го. Що саме маєте на увазі?  

– Що українську незалежність нам треба буде захищати все століття, ця історія надовго. І в ній можуть бути різні хвилі. Поляки відвоювали свою незалежність у 1920 році і на цьому історія не закінчилася. До слова, відвоювали частково за наш рахунок. Поляки дуже пишаються тим, що вони (це частина польського міфу) перемогли більшовиків у 1920 році. Але вони не відрефлексовують, що перемогли більшовиків, зокрема, тому, що не дали відбутися українській державі, воювали із Західноукраїнською Народною Республікою, поглинули її. Я полякам завжди кажу, що розділ України завжди веде до розділу Польщі. Якби Україна зберегла, скажімо, в середині ХVІІІ століття якусь форму автономії в рамках Російської імперії, якби не було російської експансії Петра І, якби Мазепа не програв Полтавську битву, а українські козаки в більшості своїй були мудрішими і стали на бік Мазепи, а не російського царя, тоді, можливо, не було б поділів Польщі. І Кримське ханство б збереглося. А так поступово відбулося спочатку знищення України, повна її васалізація, потім використання України проти Кримського ханства (воно нашими руками знищене), проти Польщі (так, придушення польських повстань у ХІХ столітті робилося, великою мірою, руками українців). І далі, якби Україна зберегла незалежність на початку ХХ століття, то набагато складніше було б СРСР реалізувати пакт Молотова-Ріббентропа, заходити в Польщу. Здобувши незалежність у 20-х, вони її знову втратили і відновили вже у васальній формі. Звісно, Польща не Україна, в часи Союзу це були абсолютно різні утворення, у Польщі не жили за такою залізною завісою, як у нас. Тож полякам легше було відновити державу, ніж українцям, які державу втратили десь за часів Мазепи. І в нас ще складна боротьба буде, але я вірю, що нам це вдасться. Головне – не втрачати віри в себе, бо ми починаємо вже їсти самих себе, це головна небезпека.

– От щодо віри в себе: вам не здається, що коли нашу війну називати безглуздою, то ми самі починаємо в це вірити? І це дуже шкідлива штука, яка знецінює все, що ми робимо.

– Звісно. Безглузда вона, повторюю, для Трампа, але чому взагалі він має визначати, чия війна безглузда чи ні? Реальність Трампа така, що з нею треба рахуватися (принаймні, зараз).

– Але це із задоволенням підхоплюють деякі українці, мовляв, це безглузда війна, навіщо мені брати в ній участь, йти в ТЦК….

– Це так, але для цих людей у мене дуже проста відповідь. Якщо Росія нас завоює, для неї відкривається велика перспектива атаки на Європу. Вона матиме зруйновану економіку, бідне населення, але сильну армію, в яку можна зігнати те бідне населення і йти далі. Це те, в чому вони завжди були сильні.

Коли мені європейці кажуть, що Росія ніколи не нападе на Європу, я запитую: а чому це Росія не нападе на Європу? Уявіть, що у вас бідне населення, з яким ви не знаєте, що робити, лише можете тримати його в страху, але об’єднувати навколо великих завойовницьких ідей. Ваше населення нічого не здатне виготовити: ні пральних машин, ні комп’ютерів, ні автомобілів. Зате воно може стріляти й героїчно помирати. І от ви завоювали (не дай Бог!) Україну, зігнали найактивніших в табори, в тюрми, в катівні, а пасивних – у свою армію. І от вам 1-2 мільйонна армія, і Європа, яка до війни знову не готова. Що будете робити? Йти маршем на цю Європу, от і все.

Тому звісно, війна безглузда, бо ми б її не хотіли, для нас сама ця російська атака – безглузда. Але якщо ми не будемо захищатися, то воюватимемо в цих насправді безглуздих російських війнах. Отака альтернатива.

Тетяна Негода, Київ. Фото Юлії Овсяннікової