Микола Кулініч, посол України в Австралії

Однією із спільних рису українців і австралійців є «дух вольності»

06.08.2016 09:23

Майже 15 тисяч кілометрів, більше доби у дорозі, значна різниця у часі, літо замість зими - Австралія донедавна залишалася для українців далекою і загадковою країною «навпаки», навіть попри доволі велику та активну українську діаспору.

Та не буває лиха без добра. Анексія Криму, санкції проти РФ, трагедія МН17, конфлікт на Сході суттєво зблизили наші країни. Наприкінці 2014-го країну-континент відвідала українська делегація на чолі з Президентом, вже у березні наступного року в Києві відкрили посольство Австралії, у травні цього року до далеких австралійських земель долетів український транспортний літак «Мрія». Активізація двосторонніх контактів, підтримка на міжнародній арені переросли у амбітні проекти у авіаційній, космічній та енергетичній галузях.

На початку липня в Австралії відбулися парламентські вибори, які принесли чергову перемогу правлячій коаліції. Про особливості та післявиборчі перспективи українсько-австралійських відносин в ексклюзивному інтерв'ю Укрінформу розповів Надзвичайний і Повноважний Посол України в Австралії Микола Кулініч.

"КОНТИНЕНТАЛЬНИЙ" МЕНТАЛІТЕТ І ЗОВНІШНЯ ПОЛІТИКА

- Нещодавно в Австралії пройшли вибори до парламенту. Хоча Ліберально-національній коаліції (ЛНК) й вдалося залишитися при владі, однак значні успіхи лейбористів, які буквально наступали на п'яти владній коаліції, очевидно, не можуть бути проігноровані. Які зміни у політиці австралійського уряду можуть відбутися? Як це позначиться на зовнішній політиці Австралії, чого чекати у цьому контексті Україні?

- Однією з особливостей цих виборів, як і характерною рисою політичного життя Австралії загалом, є те, що питання зовнішньої політики перебуває на периферії уваги громадськості.

Як на мене, даються взнаки особливості менталітету і світосприйняття, які характерні для багатьох держав, розміщених на островах - тієї ж таки Британії, наприклад. А у випадку з Австралією - посилюються ще й величезною площею країни, яка займає цілий континент. У зв'язку з цим австралійці почуваються абсолютно самодостатніми. Замість «острівного» менталітету тут панує така собі «континентальність».

Таким чином, особливих сподівань на якісь кардинальні зміни у зовнішній політиці нового австралійського уряду чекати не доводиться, адже ніякої нової зовнішньополітичної стратегії Ліберально-національна коаліція, яка залишилася при владі, у своїй виборчій програмі не декларувала. Можна очікувати, що новий уряд продовжуватиме ситуативне реагування на регіональні та глобальні виклики.

До речі, саме так Австралія і почала артикулювати своє ставлення до України. Чому відбулася активізація двосторонніх відносин, з'явилося посольство Австралії в Україні? Це була реакція на трагедію з МН17, жертвами якої стали австралійські громадяни.

Виходячи з цього, не слід сподіватися і на особливі зміни у політиці Австралії стосовно України. Передусім - не змінився уряд - попри незначні кадрові перестановки, уряд сформований тією ж політичною силою, що й до цього. При цьому не змінився лідер зовнішньополітичного відомства. Джулі Бішоп, яка двічі відвідувала нашу країну і яка має об'єктивне бачення конфлікту на сході нашої держави і розуміння ролі України у ньому, залишилася на своєму посту. А я хочу зауважити, що суб'єктивна роль очільника МЗС у двосторонніх відносинах має неабияке значення.

- Чи ви вже оцінювали новий склад парламенту - хто з «друзів України» залишився? Наскільки взагалі в контексті Австралії можна говорити про ефективність групи дружби Україна-Австралія?

- «Друзі України» у новому складі австралійського парламенту залишилися, але їх не так багато. Серед них - Крейг Лонді - голова групи дружби «Україна-Австралія», який став парламентським заступником міністра з питань промисловості, науки та інновацій. Це надзвичайно важлива позиція, з огляду на те, що уряд Малколма Тернбулла одним зі своїх пріоритетів задекларував підтримку розвитку інноваційної діяльності. Залишилося також багато учасників цього об'єднання зі складу парламентської опозиції, зокрема Майкл Данбі, Річард Марлз, який у попередньому складі парламенту був тіньовим міністром міграції і охорони кордонів, а зараз став тіньовим міністром оборони. До речі, тут варто зазначити що Річард Марлз балотувався у виборчому окрузі у Джилонгу (місто-супутник Мельбурна), де мешкає досить потужна і багаточисельна українська громада, на підтримку якої він традиційно розраховує. Тому це дає підстави громаді очікувати на підтримку у відповідь.

- Питання зовнішньої політики не були у фокусі впродовж виборчої кампанії, однак останні події у світі (Brexit, Варшавський саміт НАТО, російська політика в Україні і Сирії, арбітраж по Південнокитайському морю, підготовка до виборів у США тощо), напевно не залишилися поза увагою австралійців. На чиєму боці Австралія? На яку підтримку у цьому контексті може розраховувати Україна?

- Попри те, що зовнішньополітична карта під час виборчої кампанії практично не була розіграна, варто зазначити, що останнім часом у політичному житті Австралії актуальним трендом є якраз вихід за межі згаданої «континентальності» і намагання грати більш значну роль у геополітиці. Тому австралійські еліти, зокрема й політична, все більше намагаються залучити австралійців до «глобального мислення», якого їм бракує.

Що стосується того, на чиєму боці Австралія, то у неї є традиційні союзницькі зобов'язання відповідно до договору АНЗЮС, укладеного 1951 року та який діє досі. За цим договором вся південно-східна частина Азіатсько-Тихоокеанського регіону (АТР) перебувала під військово-політичним контролем Австралії, Нової Зеландії, США. Відтак сьогодні австралійці у цьому контексті намагаються проектувати свою військово-політичну стратегію. Тобто намагаються переходити від ситуативного до перспективного.

Для нас багато вартує вже те, що Австралія підтримує Україну, підтримує санкції щодо Росії, підтримує в цілому нашу ідею протистояння зовнішній агресії і відстоювання загальнолюдських цінностей.

АВСТРАЛІЯ-РФ: ПРИНЦИПИ І ПРОЗОРІ НАТЯКИ

- Зараз у світі багато говорять про важливість налагодження діалогу з РФ, особливо в контексті боротьби з тероризмом, про відмову від політики санкцій, принаймні поступову. В Австралії традиційно міцніші торгові зв'язки з РФ, аніж з Україною - чи варто хвилюватися Україні, що вона може втратити свого союзника в АТР?

- Санкції самі по собі є не надто популярним інструментом всередині країни, яка їх застосовує, оскільки це добровільна відмова від торгових і деяких інших відносин, чи, принаймні, їх згортання, з вигідним економічним партнером.

Окрім того, варто зауважити, що Україна ніколи не була об'єктом концентрації інтересів Австралії. На відміну від Росії, яку вони розглядають як тихоокеанську країну, а відтак як важливого партнера.

Однак тут вже постає питання принципів - одна справа, коли йдеться про торгівлю, та економічну експансію, як спосіб просування інтересів, інша - коли хтось розпочинає війну. Це вже виклики інтересам і наступ на традиційні цінності, які є надзвичайно важливими для австралійців.

Австралія - країна із сильною і самодостатньою економікою, з потужною власною ресурсною базою. Тому, чесно кажучи, санкції не є надто обтяжливими для австралійців. Відтак питання санкцій для неї - на відміну від багатьох європейських країн, які залежні від імпорту російських енергоносіїв та отримують значні надходження від експорту своєї продукції на російські ринки - вирішене, санкції вони застосували аж до 2018 року. З умовою, якщо союзники Австралії - США та ЄС не змінюватимуть свою санкційну політику.

- Днями весь світ відзначав другу річницю трагедії з МН17. Україна і Австралія разом з іншими країнами входять до складу Спільної групи з питань розслідування катастрофи. Чи є при цьому позиції Австралії і України спільними? Яка формула притягнення винних до відповідальності?

- Справді, Австралія, як і Україна, входить до Спільної міжнародної комісії щодо розслідування цієї трагедії, яка мала місце у небі над Україною. Обидві країни зацікавлені як у виявленні винуватців, так і у їхньому справедливому покаранні.

Зараз учасники цієї комісії виходять на фінальну стадію своєї роботи - є домовленість, що вже восени вони мають оприлюднити результати розслідування. Ніякої інформації про якісь протиріччя всередині комісії у мене немає і це дає привід думати, що наша з Австралією позиція консолідована.

Що стосується питання притягнення винних до кримінальної відповідальності, то воно може бути здійснене у два способи: у відповідності до національного законодавства однієї із країн, або за посередництвом міжнародного трибуналу ad hoc.

Водночас, міжнародне право дає можливість використати у даному випадку національну юрисдикцію, яка може бути застосована або за місцем злочину, або за іншою домовленістю. У нашому випадку Україна добровільно передала юрисдикцію Нідерландам, які також, як і наша країна, мають угоду про екстрадицію злочинців із РФ. Причин цього рішення кілька. Перш за все - саме Нідерланди займаються розслідуванням збиття літака, відтак логічним є завершення ними процесу. Однак надзвичайно важливим є політичний підтекст такого рішення - як відомо, у столиці Нідерландів Гаазі знаходиться Міжнародний кримінальний суд. Після завершення розслідування злочинців судитиме також Гаазький суд. Щоправда національний. Однак це дуже прозорий натяк для Росії.

ЯДЕРНЕ ПАЛИВО, ЛІТАКИ "АНТОНОВ" І КОСМОДРОМ "ВУМЕРА"

- Навесні цього року Україна та Австралія підписали Угоду про мирне використання ядерного палива. Який стан цієї угоди сьогодні? Коли Україна може чекати перших поставок австралійського урану в Україну?

- Безперечно, ця угода дуже важлива як для України, так і для Австралії. Видобувна промисловість Австралії зараз переживає кризу - у зв'язку із загальною тенденцією до масової заміни джерел енергії на альтернативні, відновлювані. Тому підписання угоди на постачання сировини для ядерного палива створює значну підтримку для ядерної галузі Австралії. Іншим важливим моментом є те, що Україна може стати компенсатором за непоставку ядерної сировини до Росії.

У свою чергу, для України укладення такої угоди є життєво необхідним кроком. Адже до цього ядерне паливо ми купували у Росії, з якою так само згорнули торгові відносини з відомих причин. Австралія ж висловила готовність покрити від 30 до 70% наших потреб у ядерному паливі, що може зробити її фактично стратегічним постачальником ядерного палива для українських АЕС. Саме тому цей документ є величезною економічною опорою для вибудовування нашої політичної співпраці, оскільки вона носить не лише суто економічний характер, а багато в чому вирішує для України питання енергетичної безпеки - складової національної безпеки.

Що стосується стану угоди, то цей документ - політична рамкова угода. Для реалізації поставок необхідно буде укладення комерційних контрактів. Наразі цей документ, який є міжнародною угодою, потребує ратифікації парламентом Австралії. Зараз він очікує на розгляд профільним комітетом парламенту, або, застосовуючи дипломатичний термін - перебуває на стадії «проходження внутрішньої процедури». Таку ж процедуру угода має пройти в українському парламенті. Загалом, якщо не буде ніяких збоїв, то перші поставки австралійського палива можна очікувати на початку 2017 року.

- Великий фурор викликав приліт до Австралії українського транспортника «Мрія». Чи матиме цей напрям практичне продовження?

- Упевнений, що матиме, адже ми перейшли вже до перших конкретних кроків з імплементації можливості співпраці ДП «Антонов» з австралійськими партнерами. Що стосується цієї співпраці, то вона може мати різні форми - це й послуги з авіаперевезень, як внутрішніх, так і міжнародних, і фрахтування авіасуден, і, власне, їх придбання. Так Міноборони Австралії зацікавилося можливістю використання одного з транспортних авіасуден з лінійки «Антонова».

Наступною можливістю для використання літаків «Антонов» є фрахтування австралійським урядом суден для доставки миротворчих та гуманітарних вантажів, оскільки Австралія є потужним контрибутором міжнародних та національних гуманітарних програм і місій.

Однак унікальним і, з моєї точки зору, найбільш вірогідним партнером для співпраці є Антарктичне агентство Австралії. Це структура, що базується у Хобарті (Тасманія) та серед інших своїх завдань здійснює логістичне забезпечення більшості антарктичних станцій. Адже рідко які країни, особливо територіально віддалені від Антарктики, здійснюють доставку витратних матеріалів на свої станції самотужки. Як правило, більшості з них такі послуги надає саме Антарктичне агентство, у якого замовляють як необхідні матеріали, так і їх доставку. Під час мого візиту на Тасманію у цьому Антарктичному агентстві з надзвичайним інтересом сприйняли можливість співпраці з українським ДП «Антонов». У результаті були проведені консультації щодо можливостей такої співпраці в міністерстві закордонних справ і торгівлі Австралії та міністерстві оборони Австралії.

- Які ще питання двосторонніх відносин зараз на порядку денному? Що ще може запропонувати Україна Австралії і навпаки?

- Надзвичайно цікавим проектом може бути використання космодрому «Вумера», який має у своєму розпорядженні Австралія. Раніше він був експериментальним полігоном для запуску британських ракет-носіїв. Також його використовували американці та японці, однак зараз він законсервований. Україна (наше Державне космічне агентство) зацікавлена у спільних проектах на базі цього космодрому, який можна використовувати, наприклад, для запуску комерційних супутників, чи як експериментальний стенд для випробувань ракетних двигунів для ракетоносіїв КБ «Південмаш».

«ДУХ ВОЛЬНОСТІ» УКРАЇНЦІВ І АВСТРАЛІЙЦІВ

- Традиційно потужним фактором впливу на австралійсько-українські зв'язки була українська громада Австралії. Наскільки суттєвими є важелі впливу нашої діаспори сьогодні?

- Для мене надзвичайно цікавою ця країна є саме завдяки роботі з громадою. Оскільки це я вперше у своїй дипломатичній кар'єрі працюю з українською громадою за кордоном - ні в Кореї, ні в Японії організованої громади фактично не було. Це наші співвітчизники, кожен з яких має свою історію, при чому це історія не тільки Австралії, а історія України: як він тут опинився, які були обставини, ким були батьки тощо. Всі вони дорожать своїм корінням, не втрачають зв'язку із культурою, мовою, батьківщиною. Звичайно ж всіляко підтримують Україну. Багато чого вдається досягнути за активної підтримки української громади в Австралії і нам.

Так, наприклад, хочу наголосити на тому, що парламентська підтримка України формується великою мірою завдяки нашій громаді в Австралії, оскільки та є доволі потужною електоральною силою. Навіть незважаючи на порівняно невелику чисельність - близько 40 тисяч - з огляду на добру організованість, однорідність, навіть, українська спільнота відіграє неабияку роль у політичній боротьбі, як бачимо. Адже ніхто не наважиться ігнорувати таку організовану електоральну групу, знаючи, наприклад, що у випадку заяв на підтримку Росії від нього на виборах практично одностайно відвернеться така кількість виборців.

- Багато демократичних країн особливо тих, де є впливові українські громади надають Україні гуманітарну, консультативну і військово-технічну допомогу. Якої позиції у цьому питанні дотримується Австралія?

- Австралія також надавала Україні військово-технічну та гуманітарну допомогу у складний час, коли розпочалася російська агресія проти нашої держави. Це було обмундирування, аптечки та супутні матеріали. Окрім того була започаткована програма підготовки українських військових у австралійських військових навчальних закладах. Ця програма, яка повністю фінансується австралійським урядом, триває досі та надзвичайно цікава і корисна для наших офіцерів. Адже Австралія - це країна з неабияким досвідом участі у воєнних конфліктах, зокрема у сучасних конфліктах за участю нерегулярних військових формувань - війна в Іраку, Афганістані тощо. З іншого боку, австралійським військовим також цікавий наш бойовий досвід участі у новітній гібридній війні.

-Наступного року Україна та Австралія відзначатимуть 25-ту річницю встановлення дипломатичних відносин. Попри доволі солідний вік двосторонньої взаємодії лише у 2014 році відбувся перший візит в Австралію Президента України. Керівництво австралійської держави жодного разу не було в Україні. Чи планується такий візит найближчим часом?

- Так, 25 років встановлення дипломатичних контактів відзначатимемо у січні наступного року. Щодо візиту - ми перебуваємо зараз у процесі підготовки. Адже за дипломатичними стандартами, якщо відбувся візит глави держави, значить має бути і візит у відповідь. Тим більше, що є запрошення, яке прем'єр-міністру Малколму Тернбуллу особисто передав наш президент на полях Конференції з питань клімату у Парижі, і воно було поновлено під час зустрічі з Джулі Бішоп у Вашингтоні.

У свою чергу, австралійською стороною підтверджено можливість такого візиту. Єдине, що залишилось, визначити його час. Ми вважаємо, і вони погодились з нами, що 25-та річниця - це доволі важлива подія, щоб провести цей візит. Можливо на полях форуму Генасамблеї ООН у Нью-Йорку у вересні ц. р. відбудеться зустріч лідерів наших країн, і тоді питання візиту просуватиметься більш динамічно. Однак, говорити про якісь конкретні терміни важко. Ми очікуємо, що візит може відбутися у наступному році, у зв'язку із згаданою подією, втім, я не виключаю, що це може бути не тільки у контексті цієї ювілейної дати, а й окремий візит. Очевидно одне, що такий візит буде, адже у цьому є зацікавленість з обох сторін, він перебуває на порядку денному нашого політичного діалогу, включаючи діалог на найвищому рівні.

- Вже більше півроку ви в Австралії. Які враження про країну? Чому її обирають мігранти? Чи є щось спільного між нашими народами?

- Так, 9 місяців, вже можна говорити про якісь враження (сміється). Я, як то кажуть, у цьому «бізнесі», у дипломатії, вже понад 20 років, працював у різних країнах і хочу сказати, що Австралія не схожа на жодну з країн!

Щодо спільних рис наших народів, то, як на мене, у нас не так багато спільного, але те, що спільне - дуже цікаве. Однією з основних таких рис я б визначив «дух вольності» - і ми, і австралійці з їхнім відомим усьому світові «no worries», доволі розкуті люди.

Наступне - це відчуття простору, як от в Україні - відчуття степу, ланів широкополих, так і тут, мабуть завдяки величезним розмірам країни - цілий континент - австралійці живуть із таким самим відчуттям простору, як і ми.

Важливою точкою дотику для нас є особливе ставлення до природи. Хоча, як не дивно, воно одночасно демонструє нашу діаметральну протилежність - австралійці з їх екологічністю, Зеленим континентом, і ми - з іноді варварським нищенням навколишнього середовища...

Окрім того, спілкування з австралійськими українцями залишає особливі враження від країни - роботу з громадою тут я називаю «додатковою цінністю». Взагалі, двостороння дипломатична робота тут цікава сама собою. Цікава тому, що це велика країна, а особливо у нашому випадку, коли багато чого доводиться робити майже з нуля. Цікаво, до речі, буде потім подивитися що вдалося зробити, чого із запланованого вдасться досягнути.

Іван Юсип'юк, Канберра.