Тоні ван дер Тогт, голландський політолог-міжнародник
Референдум у Нідерландах - це не лише дискусії щодо України, але й страхи щодо ЄС
Інтерв'ю 21.12.2015 17:08 1156
  •  
  •  
  •  

Наступного року в Нідерландах пройде консультативний референдум щодо Угоди про асоціацію. Усі країни ЄС ратифікували угоду. Проте у Нідерландах через призначення консультативного референдуму цей процес було зупинено. "Укрінформ" поговорив із експертом найбільшого аналітичного центру з питань міжнародних відносин у Нідерландах - інституту "Клінгендаль" Тоні ван дер Тогтом про те, які настрої панують навколо референдуму, що визначатиме вибір голландців, яке місце у цій кампанії займають страхи щодо майбутнього ЄС, а також який вплив може мати гучний скандал щодо викрадених картин.

ВІДОМІ ВИХІДЦІ З УКРАЇНИ МОЖУТЬ ДОПОМОГТИ ПЕРЕКОНАТИ ЧАСТИНУ ВИБОРЦІВ

- Пане Ван Дер Тогт, експерти часто кажуть, що майбутній референдум у Нідерландах стосується не лише України, але й відносин між Нідерландами та ЄС. Чи могли б ви пояснити, яка атмосфера панує навколо референдуму зараз?

- З політичної точки зору, є кілька партій, які зайняли більш негативну позицію щодо України і будь-яких угод про асоціацію. Це, в основному, "Соціалістична партія" (SP) та PVV. Кілька інших партій дійсно підтримують угоду про асоціацію. Вони кажуть, що це піде на користь і Нідерландам, і Україні, і всьому ЄС. Є партії, що опинилися перед певною дилемою. Саме вони або ініціювали, або підтримували створення цього інструменту - консультативного корегуючого референдуму, але зараз вони зіткнулися із ситуацією, коли референдум стосується питання, яке для них дійсно важливе - відносин з Україною.

На мій погляд, цей референдум підхопили антиєвропейські популісти. А закон про ратифікацію угоди просто став першим документом, який вони могли поставити на референдум. Це міг бути будь-який інший документ. Тому в цьому сенсі це дійсно не про Україну.

Велика кількість людей у Нідерландах знають небагато про Україну. До катастрофи МН-17 це дійсно була далека країна, про яку ми знали мало. Тому так важливо сьогодні пояснити, що це за країна.

Але це тільки одна сторона питання. Тому що, як я вже казав, сама дискусія лише частково стосується України. Мені здається, політики у Нідерландах мають більше пояснювати людям про Європу і той тип Європи, який ми хочемо, а також який зв'язок із цим має угода з Україною.

- Якими, на ваш погляд, будуть ключові фактори, які визначатимуть вибір голландців на референдумі?

- Я думаю, для різних людей це різні речі. Наприклад, елементи вільної торгівлі дуже важливі для голландського бізнесу. Тому, думаю, вони підтримуватимуть кампанію "за".

Чимало нідерландців просто виступають проти розширення ЄС по відношенню до будь-якої країни

Багато людей просто виступають проти розширення ЄС по відношенню до будь-якої країни. Тому важливо, щоб люди у Нідерландах знали, що ця угода не пов'язана з розширенням ЄС. Я думаю, ви можете виграти частину цієї дискусії, якщо зможете пояснити лише тільки цей момент.

Крім того, кампанія має бути ширшою, аніж просто за участі міжнародних експертів та бізнесменів. Важливо, щоб до кампанії приєднались якісь знаменитості - вихідці з України. Це матиме значення, щоб переконати, скажімо так, "популістських виборців". І це буде мати набагато сильніший ефект, аніж виступи експертів на дебатах. Це ще один дуже важливий момент.

Проблема цього референдуму у тому, що ви можете влаштовувати дебати, висловлювати аргументи "за" чи "проти", але це не дискусія у чистому вигляді. Це також страхи щодо розширення ЄС. Тобто це більш загальне антиєвропейське почуття. І з ним дуже складно. Якби мова йшла лише про інтелектуальну дискусію - було б набагато простіше.

КАМПАНІЮ "ЗА" АКТИВНО ПІДТРИМУЮТЬ У БІЗНЕС-КОЛАХ

- Наскільки значною є кількість євроскептиків у Нідерландах?

- Ми можемо сказати, що їхня кількість зростає, але порахувати дуже складно. Однак питання у тому, що люди, які виступають проти ЄС чи його розширення, дійсно мотивовані прийти і проголосувати. Саме тому дуже важливо мотивувати тих, хто в цілому "за".

Мені здається, що кампанія дійсно може привести до зміни ситуації. Деякі люди кажуть, що краще просто не звертати увагу, тому що референдум не буде вважатись дійсним, якщо явка буде нижчою 30%. Але, мені здається, це дуже ризиковано. Деякі опитування показують, що можна очікувати явку на рівні 40-50%.

Я очікую на активну кампанію "за" угоду. З початку минулого тижня люди можуть звертатися за субсидіями для проведення кампанії "За", "Проти" чи просто нейтральних подій.

За моєю інформацією, кампанію "За" серед інших активно підтримують у бізнес-колах. Їм навіть не потрібні субсидії. Можливо, це не завжди буде зроблено публічно, оскільки деякі компанії, особливо великі, які торгують і в Україні, і в Росії не хочуть бути показані у цій дискусії.

Тому загалом я не дуже песимістично ставлюся до голосування, але вам дійсно треба пояснити людям, про що йдеться.

- Якщо казати у цілому, то яке уявлення про Україну має зараз голландська громадськість?

Коли нідерландці бачать бійки у Верховній Раді України, вони кажуть: "Чому ми маємо дбати про цю країну?"

- Деякі люди думають, що це країна, де панує корупція. Коли люди бачать бійки у Верховній Раді, як це було позаминулого тижня, вони кажуть: "Чому ми маємо дбати про цю країну?" Саме тому важливо показати конкретні результати реформ. Навіть якщо не все позитивно. Але принаймні люди мають бачити, що є процес, рух у правильному напрямку. Величезне завдання зараз - зробити щось, що покаже більш позитивний імідж України.

Мені здається, що на офіційному рівні відносини досить добрі. Бізнес і сфера торгівлі бачать більше можливостей в Україні, і я думаю, коли буде більше результатів реформ - ще більше людей зацікавиться. У довготривалій перспективі, якби ситуація в Україні стабілізувалася, бізнес був би ще більше зацікавлений. Але я не дуже оптимістичний щодо того, що конфлікт на Донбасі завершить найближчим часом. Проте, все ж, ця територія займає тільки 5% української території і є достатньо можливостей у інших частинах країни.

Дуже важливо, щоб люди у Нідерландах дізналися більше про Україну в культурному плані та загалом як про країну. Звичайно, зараз люди постійно бачать заголовки газет - МН-17, конфлікт. Тому треба, щоб вони дізналися, що є не лише це. У Нідерландах є люди, які або приїхали з України або подорожували Україною. Хай вони розкажуть свої історії.

НІДЕРЛАНДИ МАЮТЬ БІЛЬШЕ ПРОБЛЕМ ІЗ ПОВЕРНЕННЯМ КАРТИН З РОСІЄЮ, АНІЖ З УКРАЇНОЮ

- Як ви вважаєте, остання ситуація пов'язана із викраденими картинами, може мати серйозний вплив на референдум?

- Хоча певний негативний вплив дійсно є, але я не думаю, що ефект буде дуже великий на момент референдуму. Зараз ця ситуація вкладається в уявлення деяких людей, що Україна корумпована країна з криміналом, і що ця ситуація лише ще один приклад. Але на це питання треба подивитись у контексті. Наприклад, у нас є серйозне невирішене питання з Росією щодо колекції Кьонігса, яку нацисти вивезли до Німеччини, а потім вона була вивезена у СРСР. Частина колекції була відправлена у Москву. Нідерланди досі заявляють про необхідність повернення колекції. Це один із пунктів нашого порядку денного з Росією. Але Україна повернула частину колекції, яка була в Києві, і зараз вона виставляється в Роттердамі. Тобто, у цьому питанні у нас певним чином більше проблем з Росією, аніж з Україною. Це теж той момент, на який треба звернути увагу. Або, наприклад, ми мали історію з картинами музею Кюстгал у Роттердамі, які викрали група румунів. Тобто такі ситуації можуть траплятися і з іншими країнами.

Але, звичайно, якщо картини дійсно в Україні, то зусилля із розслідування, винайдення та повернення картин, безумовно, покажуть позитивний імідж України. У цьому плані ми розраховуємо на українські органи влади. Це було б добрим сигналом.

Марина Гонта, Гаага.

Повна версія сайту
Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-